Филозовија науке

[Lhabia]

Smatram da se o ovoj temi moze prici iz vise uglova, te moze vise ljudi ucestvovati. Dakle, opredelite se sa kog stanovistva polazite i napisite nesto korisno.

 

Naime, ja licno smatram da u "naucnoj" bas kao i filozofskoj misli postoje zaista fascinantni, ali i veoma povrsni i nelogicni trenutci. Sto se tice nauke, krajnje mi je nerazuman (izuzmimo specifican smisao ovog termina) stav tradicionalne dugovazece dogmaticne epistemologije po kojoj je znanje istinito opravdano verovanje. Kada se dodje do takvog znanja, ono je apsolutno, te sve ostalo sto nije u tom krugu zanemaruje se. Ajde i to nekako da prodje, no ni pobornici ovakvih stavova ne mogu da takvo nesto cvrsto opravdaju, to pokusavaju slicnom stvari samo "viseg reda", pa nju opet nekom viseg i tako u nedogled... to je ta cuvena cirkularnost. Znaci, meni nije jasno 1) kako mogu def. znanje kao "opravdano" verovanje, a nemaju opravdanje?, 2) kako takvo znanje mogu da smatraju apsolutnom istinom? 3) kako je moguce da je i dobar deo modernije naucne svest prihvatao ovo kao svoj sistem?

 

Ovo je cisto za kratak uvod, a ocekujem da razvijete i malo siru diskusiju. Npr. da pored ovoga navedete cije stanoviste podrzavate, a sta vam najvise smeta u koncepciji nauke... itd.

 

Pozz

[gavrosaurus]

Уопште не могу да се сконцентришем на текст док ми овај аватар блинка са стране све време.

[Lhabia]

Da, da... ume cika Patton da hipnotise

 

No, pokusaj da ga prevazidjes pa raspali... hehe

[Dead Man Walking]

Isto i ja majke mi, samo nisam hteo da napishem... hahaha ne mogu da verujem!!

[рогозуб]

Cela nauka pochiva na greshci.

 

Malo da se prisetimo gradiva iz logike- cela nauka pochiva na afirmaciji konsekvensa, a to je logichka greshka.

Bilo koja data hipoteza nauchnim metodom (logichkom greshkom) nikako ne mozhe biti dokazana, ni potvrdjena, vecj jedino potkrepljena....

 

Tol'ko od mene, kol'ko se secjam lekcije iz logike..

Edited May 28, 2007 by Rogozub

[Lhabia]

Pa, donekle si upravu... No, modernija naucna stanovistva (pod tim racunam period od Ajnstajna pa nadalje) se drze antecedensa... jer iz negacije, tj. tacnije apsurda sledi uvek istina. Bah, kakva glupost Koji je znacaj ovoga... e, pa to implicira da nauka nije obavezno tacna (istinita), vec kako pokaza Ajnstajn, relativna. Iz ovoga proizilazi da se 1) naucna merila/pravila se mogu primeniti na odredjene stvari (np. na nas svet, ali ne i na kosmos) 2) ne mora da znaci da ce saznanje do koga smo dosli putem raznih metoda biti uvek istinito 3) modernu nauku prati motiv koristi

 

Ovo posledje je nekako logicki i proizislo iz modernog doba i nekeko je i jasno. Po meni to i nije neka losa strana, vec naprotiv, naucnik nema vise tendenciju da istrazuje sve moguce (za sta smatram da je uzaludno), vec se oslanja na metode koje mu/nama mogu obezbediti nekakvo korisno znanje.

 

Mene zanima koje je vase misljenje o tendenciji nauke da sazna istinu? Da li vam deluje problematicno?

 

[Tomislav Sawyer]

Slabo ce se ovde pricati sa tim avatarom. Stvarno smara.

[Kveld]

od kad je analitichka filozofija stupila na filozofsku scenu sushtina filozofije se svela na logichku i gramatichku gimnastiku , skraceno recheno SMARANJE ...ova malena opaska odnosi se na vash stil pisanja i raspravljanja o filozofiji , koja po mom mishljenju treba da ima mnogo vishe zivota (bilo duhovnog , bilo fizichkog) u sebi, kao shto je nekad davno imala..

shto se tiche same nauke, ne dajem ni pet para na nauchna dostignuca , tehniku i sl., shtavishe mislim da je vrlo daleko od istine zbog svoje iscepkanosti tj. specijalizacije koja se vrshi u svim naukama.nauci je upravo potrebno jedno sveobuhvatno stanovishte chiju bi osnovu upravo filozofija trebala da pruzi.medjutim , zbog stanja u kome se ona trenutno nalazi ona je za to nesposobna jer je i samo postala neko slepo crevo logike i nauke (dakle , govorim o metodoloshkom pristupu filozofiji pre svega).

elem , shto se tiche same filozofije nauke, recimo da mi najvishe lezi neko Fihteovo shvatanje po kome se osnova nauke nalazi u Ja koje je istovremeno subjekat i zakonodavac, kreator i posmatrach sveta.

..do chega cete doci u trecoj godini ako Bolonja dozvoli

[Lhabia]

Hmm, mozda smo i vec dosli...

 

Sto se tice pristupa filozofiji sa logickog stanovistva, meni to ne smeta, jer i to je jedan od pristupa i svaki pokusaj treba da se ceni. Sto se tice same nauke, ja stvarno ne znam kako neko moze da kaze da su tehnicka dostignuca irelevantna... Treba imati u vidu da mi ipak zivimo u svetu praxe i da se jako malo cene umovanja, sto svakako jeste jedan veliki drustveni nedostatak. E, sad, sto se tice sveobuhvatnog stanovistva nauke, to je neodrzivo za prakticne svrhe, tj. ne daje "korisne" rezultate, kako je i donekle pokazano. Ja mislim da u naucnoj misli postoji konkretnijih stvari koje treba zameriti, a ne to sto ignorise upliv filozofije.

E, sad, sto se tice cika Fihtea, sve je to fino i krasno, ali se ne smatra filozofijom nauke, recimo iz gore navedenih razloga... Kakav plodonosan rezultat proizilazi iz tog stava? Pod filozofijom nauke se uglavnom misli na ta dosadna metodoloska stanovistva savremene filozofije, usko vezana za teoriju saznanja i znacenja - Karl Poper, Tomas Kun, Ludvig Vitgenstajn, Rudolf Karnap, Vilhem Dilataj, Bertrand Rasel... itd., da ne spominjem sad ove manje poznate. Znaci, uglavnom mislioci sa "izgradjenim" naucnim sistemom, cija je osnova u empirijski datom. Stoga se odbacuje svaka "idealisticka" koncepcija i bilo sta sto moze voditi metafizici.

Ja ne smatram da su svi oni bili upravu, cak mi nijedno stanoviste ne lezi potpuno. Takodje mislim i da je sama nauka, pre svega zbog svog cilja , metoda, pa i predmeta, veoma pretenciozna cak da i sama u nekim svojim delovima postaje apstraktna. Toliko se polaze na metod da postaje besmisleno jer apsolutno nijedan ne moze biti toliko pouzdan za sve na sta treba da se primeni. Jedan od razloga zasto se sve manje koristi indukcija pri stvaranju naucnih zakona. Stoga i mislim da modernija i modernija stanovista suzavaju polje nauke, jer se odredjene oblasti bolje artikulisu ako se odredjen broj naucnika usresredi samo na nju.

E, sad, propast drustva, najverovatnije, ali ne treba kriviti nauku za to!

[Kveld]

aa....opushteno..mada ne znam zashto je ne bih uzela idealistichki stav prema nauci, nego moram da biram izmedju onih smorova analitichara...shto se tiche nauchnih dostignuca ona su ipak pitanje nekog kvantiteta, dakle gomilanja informacija koje namaju nikakav znachaj za filozofiju ili za bilo kakvu evoluciju u spiritualnom smislu, dakle, shirenje svesti...mada i tu ima chasnih izuzetaka (teorije kvantne fizike, princip nedredjenosti ili Jungov dinamizam u psihologiji).nazalost pomenute teorije su josh uvek ispred svog vremena i predstavljaju underground u nauci pa i od njih nema velike koristi..

[Lhabia]

shto se tiche nauchnih dostignuca ona su ipak pitanje nekog kvantiteta, dakle gomilanja informacija koje namaju nikakav znachaj za filozofiju

 

Sa ovim se slazem, ako se filozofija posmatra dublje, kao teorija duhovnosti, a ne iz prakticisticke perspektive. U krajnjem slucaju, ne znam ni zasto se naucne teorije moraju podvesti pod filozofiju...

[Kveld]

pa kako je bilo ranije , u doba stare Grchke?...filozofija je obuhvatala svu nauku..ja sam za to da iza nauke stoji jedna metafizichka paradigma..no malo njih bi se slozilo sa mnom haha

[рогозуб]

Koliko ja znam sada postoji podela na formalne (logika, matematika), neznam-kako-se-zovu (filosofija, teologija), i empirijske nauke- koje vecjina laika jedino podrazumeva pod njom kada chuju rech nauka... Shto ima veze sa tim shto se sistem logichkog zakljuchivanja (afirmacija konsekvensa koju sam pominjao) mozhe jedino primeniti na njih, jer se hipoteza koja ne mozhe biti empirijski proverena odbacuje u pochetq.

[Novaliis]

Ljudi, idite grlite drvece..zivite malo.

[bafomet]

meni se nekako cini da je najbazicniji empirizam dovoljan za filozofiju nauke

mozda gresim ali eto

lepo sve razvijas iz onoga sto ti cula kazu (malo sire, iz onoga shto je sadrzaj svesti - misli osecanja i oseti.. mozda i jos nesto)

pa prema tome raspravis i kauzalitet, zakone odrzanja itd, pa to kao aksiome tutnes nauci i gotovo

 

nema sta mnogo da se znojis vazno da masina radi

 

motor s unutrasnjim sagorevanjem je potvrda ispravnosti empirizma

 

bla truc

Edited June 8, 2007 by bafomet

[Jellybelly]

Kad pomenu empirizam i kauzalitet, tu se javlja jedan problem na koji je ukazao Hjum. Ne mozemo ga dokazati, nema tog oseta koji mu korespondira. To sto on sljaka u praksi je divno i neosporivo, ali empirizam ima problema da ga dokaze, tj indukcija sa empirijske tacke gledista nije pouzdana. Problem je kako povezati zdravorazumski pristup i skepicizam do koga empirizam, barem u slucaju Hjuma, vodi.

[bafomet]

pa da

upravo u tome i jeste fora

 

 

 

kauzalitet sveden na usavrseni princip ucenja putem pokusaja, gresaka i slucajnih uspeha

sto da ne

 

itd

 

 

[Petar Pan]

Zavisi od vrste nauke kojom se baviš...

[Jablan]

Pod filozofijom nauke se uglavnom misli na ta dosadna metodoloska stanovistva savremene filozofije, usko vezana za teoriju saznanja i znacenja - Karl Poper, Tomas Kun, Ludvig Vitgenstajn, Rudolf Karnap, Vilhem Dilataj, Bertrand Rasel... itd., da ne spominjem sad ove manje poznate. Znaci, uglavnom mislioci sa "izgradjenim" naucnim sistemom, cija je osnova u empirijski datom. Stoga se odbacuje svaka "idealisticka" koncepcija i bilo sta sto moze voditi metafizici.

Ja ne smatram da su svi oni bili upravu, cak mi nijedno stanoviste ne lezi potpuno. Takodje mislim i da je sama nauka, pre svega zbog svog cilja , metoda, pa i predmeta, veoma pretenciozna cak da i sama u nekim svojim delovima postaje apstraktna. Toliko se polaze na metod da postaje besmisleno jer apsolutno nijedan ne moze biti toliko pouzdan za sve na sta treba da se primeni. Jedan od razloga zasto se sve manje koristi indukcija pri stvaranju naucnih zakona. Stoga i mislim da modernija i modernija stanovista suzavaju polje nauke, jer se odredjene oblasti bolje artikulisu ako se odredjen broj naucnika usresredi samo na nju.

E, sad, propast drustva, najverovatnije, ali ne treba kriviti nauku za to!

 

 

Evo sta o nauci ima da kaze Pol Fajerabend:

 

...Želim da odbranim društvo i njegove pripadnike od svih ideologija, uključujući i nauku. Sve ideologije moraju se posmatrati u perspektivi. One ne smeju biti uzete suviše ozbiljno. Treba ih shvatiti kao bajke koje imaju da kažu mnogo interesantnih stvari, ali koje u sebi takođe sadrže i gnusne laži, ili kao etičke propise koji mogu biti korisna praktična pravila, ali su kobni kada se slede doslovno.

 

Upitajmo se sada nije li izloženo stanovište čudno i smešno? Nauka je sigurno uvek bila u prvim borbenim redovima protiv autoritarizma i sujeverja. Upravo nauci dugujemo povećanje naše intelektualne slobode nasuprot religijskim verovanjima; ona je ta kojoj imamo da zahvalimo za oslobođenje čovečanstva od starinskih i krutih oblika mišljenja. Danas ovi oblici mišljenja nisu ništa drugo do ružni snovi - i to smo saznali od nauke. Nauka i prosvećenost su jedna ista stvar -čak i najradikalniji kritičari društva u ovo veruju. Kropotkin želi da ukine sve tradicionalne institucije i forme verovanja izuzev nauke. Ibsen kritikuje i najskrivenije ogranke buržoaske ideologije devetnaestog veka, ali nauku ostavlja nedirnutu. Levi-Strauss nas je naterao da shvatimo da zapadna misao nije jedini usamljeni vrhunac ljudskih dostignuća, kako se nekoć verovalo, ali je isključio nauku iz svoga relativiziranja ideologija. Marx i Engels bili su ubeđeni da će nauka pomoći radnicima u njihovom traganju za duhovnim i društvenim oslobođenjem. Da li su ovi ljudi bili u zabludi? Da li su svi oni pogrešno shvatali ulogu nauke? Da li su svi oni bili žrtve neke himere?

 

Moj odgovor na ovo pitanje je odlučno da i ne.

 

A sada mi dozvolite da objasnim taj odgovor...

Edited June 18, 2007 by Нежни Аксеаносилас

[Lhabia]

Hehe, svidja mi se sto je neko spomenuo i Fejerabenda. Ja moram da priznam da se meni poprilicno svidja njegov osnovni stav, jer je realan. Kad on kaze da treba odbraniti drustvo od nauke, najpre misli na logicki pozitivizam i njegove pristalice. Naime, kao sto spomenuh, njihovi stavovi su se bazirali na tradicionalnoj epistemologiji- znanju kao istinitom opravdanom verovanju, kao i na verovanju da je indukcija jedini pouzdan metod dolaska do tog znanja, polazeci svakako od empirije. Svi ostali metodi/pokusaji se odbacuju, te u okvir teorije ulazi samo ono na osnovu cega se doslo indukcijom. Kada bi se otkrile nove cinjenice, one bi se ubacivale u staru teoriju i tako ta glavna teorija nikada ne bi izgubila na vrednosti. Zato cika Fejerabend smatra da ta "ogranicaenost" vodi u dogmatizam, koji je svakako stetan za drustvo. On smatra da moraju da se uzmu u obzir i alternativne teorije koje bi tretirale odredjeni problem, koje prosla nije mogla da resi, na nov i drugaciji nacin. Treba iskoristiti sve sto ima izgleda za uspeh, a ne samo ono sto poznajemo ili se trenutno slaze sa teorijom. Tako se zaobilazi "kumulativnost" teorija, a samim tim se dolazi do pravog progresa nauke!

Edited June 18, 2007 by Lhabia

[Jablan]

Hehe, svidja mi se sto je neko spomenuo i Fejerabenda. Ja moram da priznam da se meni poprilicno svidja njegov osnovni stav, jer je realan. Kad on kaze da treba odbraniti drustvo od nauke, najpre misli na logicki pozitivizam i njegove pristalice. Naime, kao sto spomenuh, njihovi stavovi su se bazirali na tradicionalnoj epistemologiji- znanju kao istinitom opravdanom verovanju, kao i na verovanju da je indukcija jedini pouzdan metod dolaska do tog znanja, polazeci svakako od empirije. Svi ostali metodi/pokusaji se odbacuju, te u okvir teorije ulazi samo ono na osnovu cega se doslo indukcijom. Kada bi se otkrile nove cinjenice, one bi se ubacivale u staru teoriju i tako ta glavna teorija nikada ne bi izgubila na vrednosti. Zato cika Fejerabend smatra da ta "ogranicaenost" vodi u dogmatizam, koji je svakako stetan za drustvo. On smatra da moraju da se uzmu u obzir i alternativne teorije koje bi tretirale odredjeni problem, koje prosla nije mogla da resi, na nov i drugaciji nacin. Treba iskoristiti sve sto ima izgleda za uspeh, a ne samo ono sto poznajemo ili se trenutno slaze sa teorijom. Tako se zaobilazi "kumulativnost" teorija, a samim tim se dolazi do pravog progresa nauke!

 

 

Uh, i meni se veoma svidja njegov stav. Kada sam prvi put citao Fajerabenda, totalno sam se odusevio. Na sve ono sto on jeste i sto govori/pise, ja bih dodao da ima izuzetan smisao za humor, sto nije zanemarljivo.

Edited June 18, 2007 by Jablan

[SlaughtererKralj]

Jbt, koje prepričavanje literature za ispit.

[Fiery]

Kada bi se otkrile nove cinjenice, one bi se ubacivale u staru teoriju i tako ta glavna teorija nikada ne bi izgubila na vrednosti. Zato cika Fejerabend smatra da ta "ogranicaenost" vodi u dogmatizam, koji je svakako stetan za drustvo. On smatra da moraju da se uzmu u obzir i alternativne teorije koje bi tretirale odredjeni problem, koje prosla nije mogla da resi, na nov i drugaciji nacin. Treba iskoristiti sve sto ima izgleda za uspeh, a ne samo ono sto poznajemo ili se trenutno slaze sa teorijom. Tako se zaobilazi "kumulativnost" teorija, a samim tim se dolazi do pravog progresa nauke!

Zanimljivo, popularno i vrlo netacno. Pravi razlog zasto se 99% posto "alternativnih teorija" ne uzima u obzir je zato sto se nakon pazljivije provere uvidja da nisu u skladu sa cinjenicama. Ostalih 1% ostaje, to je ono sto se naziva "naucna revolucija" po novinama. A "kumulativnost" teorija je normalna i ocekivana, jer stare teorije su pazljivo razvijane i testirane, tako da je vrlo malo verovatno da se moze pokazati da su u potpunosti netacne i neupotrebljive. I to se, naravno, desava, ali vrlo retko i za ocekivati je da ce se desavati sve redje u buducnosti.

[Lhabia]

Pravi razlog zasto se 99% posto "alternativnih teorija" ne uzima u obzir je zato sto se nakon pazljivije provere uvidja da nisu u skladu sa cinjenicama.

 

Ne, upravo je ovo netacno. "U skladu sa cinjenicama" pije vodu samo ako se cinjenice shvate kao apsolutno istinite, a to se i smatralo, sobzirom da se polazilo od tzv. opservacionih iskaza indukcijom i tako se dobijale cinjenice kao neprotivrecan osnov znanja. Nemoj zaboraviti da su se zanemarivale stvari koje se ne mogu obuhvatiti iskustvom, te se na tome jako puno gubilo. Znaci, svi ti "naucnici" koji suse drzali ovakvog stava su "mlatili praznu slamu". Jer, objektivno, drzeci se istog metoda jako malo se moze postici u novinama. Kada kazem "kumulativnost", mislim pod tim da je fundament teorije nesto u sta se nikako ne sumnja da je stinito, te se sve ostalo, novootkriveno samo "gomila" na toj osnovi i uskladjuje sa pocetnim. Inace, da... desilo se da je ta osnova "klimava", pa i pogresna i to zbog te cuvene indukcije. Pre svega na to je ukazao Hjum, a tezu je jos vise razvio Poper. Slazem se da mora bar donekle postojati kumulativnost kod svake naucne misli, ali u granicama normale. Pravi progres se moze ostvariti isljucivo razlicitim pristupima problemu, a nemoguce je da se samo jedna naucna tradicija bavi time. Na kraju, sve treba da se usaglase ako se zeli pravo resenje problema.

[Fiery]

Cinjenice, sa pretpostavkom da u tacne, su jedino na cemu je moguce graditi nauku kao takvu. Moguce je ne baviti se cinjenicama, ali to vise nije nauka, vise ne donosi rezultate u naucnom smislu. Moze se pokazati da neke stvari, za koje se smatralo da su cinjenice to u stvari nisu, otkrivanjem novih cinjenica koje to pokazuju.

 

Uzecu za primer Teoriju relativiteta i Njutnove zakone. Teorija relativiteta pokazuje da Njutnovi zakoni u sustini nisu tacni, ali takodje pokazuje i da su pod odredjenim uslovima dovoljno bliski tacnom da se mogu koristiti bez izazivanja znacajne greske. Dakle, osnova, ili ako ti je draze, fundament je bolje upoznat, otkriveni su nedostaci, kao i pozitivne strane. Objektivno, samo takvo "mlacenje prazne slame" dalo je ikakve rezultate.

 

Tako da, ponovo, izjave tipa "Kada kazem "kumulativnost", mislim pod tim da je fundament teorije nesto u sta se nikako ne sumnja da je istinito..." lepo zvuce i vrlo su popularne, ali to ih ne cini tacnim.

 

Ti kazes da se desilo da je osnova pogresna - daj detalje, koja osnova je pokazna netacnom, i ko je to utvrdio?