Jump to content


Opšta tema


  • This topic is locked This topic is locked
2739 replies to this topic

#2721 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 14 maj 2018 - 02:41

Došao je taj dokoni čas xD


Quote

ali darvinistički gledano, ukoliko mrav, lav, ptica umeju da donose svoje izbore bez svesti, ne postoji razlog zašto bi se taj proces kod nas komplikovao uvođenjem svesnog odlučivanja.
ukoliko bi lav dobio svest na dan svakako bi mislio da on bira kada će loviti, kada spavati...

To baš nije darvinistički gledano, nego je pogled na jedno oko, uz zanemarivanje bitnih aspekata same evolucije. Darvinistički gledano kroz evoluciju napreduje nervni sistem, i time se otvaraju nove mogućnosti, pojavljuje se sve više parametara koje nervni sistem prati i kod u tom smislu razvijenijih životinja se pojavljuje svest, kojom se na složeniji način obrađuju parametri iz spoljne sredine, pa tako i unutrašnji - svest o sebi (''sopstvo'', je l', ako nisi ciljao time neku konkretnu metafizičku kategoriju, malo je shady pojam, pošto pominješ 'esenciju sopstva'), čime se pojavljuju mnogobrojne komplikacije metakognicije, kontrola nagona (u manjoj ili većoj meri), planiranje unapred, i drugi kompleksni apstraktni parametri koji ulaze u neku eventualnu odluku i eksponencijalno se povećava broj različitih stvari o kojima se može odlučivati i broj mogućih odluka. Trima rečima - viša nervna delatnost.
Deluje na prvu možda kao strogo kvantitativna razlika (veći broj neurona), ali razlike su i kvalitativne, što se jasno vidi u samim mozgovima na primerima grupa neurona sa jasno određenom ulogom.
Možemo da zađemo u dublje pojedinosti oko evolucije svesti koje dublje i objašnjavaju njene posledice, nego da ne duljim, planirao sam to u sklopu one neispričane priče o nastanku života...


Quote

ne vidim kako čovek može biti siguran da je bilo koji izbor njegov zaista i smatram da je nemanje slobodne volje lakše branjiva pozicija (ili da se ona može braniti na dosta nižim granama negio što to ljudi instiktivno misle), odnosno ideju slobodne volje najviše i najjače brani upravo ta groza koja se javlja u čoveku kada pomisli da je nema.

Uvek je sa pozicije neznanja lakše braniti negaciju :P
Ideja o odsustvu slobodne volje je fundamentalno nebranjiva pozicija, naročito na tim nižim granama, osim ukoliko upotrebiš logičku grešku kao iznad gde si banalizovao evoluciju svesti i spakovao mrava, lava, slona i čoveka u istu ravan.
Btw sam koncept greha koji si eto pomenuo i u kontekstu budizma na temu upotrebe opijata (ne moraš da mi objašnjavaš u čemu se razlikuje greh u budizmu od zapadne religije) je u svim religijama zasnovan na postojanju slobodne volje (mrav može da radi samo kako bog nalaže, čovek može i ''protiv boga'').


Quote

dimone,
malo je mrsko nešto objašnjavati nekome kada taj neko jasno stavi do znanja da zna koliko mu je potrebno i da mu ne pada na pamet da nešto više sazna.

new age-a se ja takao nisam. to si ti ubacio ili je new age gospodin sa čijom knigom smo počeli.
nema ničeg new agerskog u stavu da je meditacija vežba svesti, niti u tome da nema budizma bez celokupnog plemenitog osmostrukog puta... ne znači da nema koristi od meditacije ukoliko se sve stavke tog putra ne poštuju, ali po mom ubeđenju opijati nikako ne idu sa tim. većina drugih stvari se vremenom same pokazuju kao suvišne.
nisam budista, ako bih se uopšte svrstao negde onda jesam jungista.

Ala si ga udario po licimurju...

Taj neko ti je dvaput podebljao šta je mislio u kom delu i pitao da obrazložiš šta sam tačno pogrešio oko budističke definicije duše ili čega već a ti neš dobjasniš... Evo sad gledam objasnio si ali si se uhvatio za sporednu stvar koja ti se nije dopala a koja je deo mog tumačenja, mislio sam da je to bilo jasno nakon što sam dvaput napisao xD

New age sam pomenuo delimično kao kontru na to što si ti isto tako bez povoda pomenuo ''novoateizam'' jer ti je nešto od mog posta zaličilo na to, a dosta se ''new age'' ljudi peca na fore koje sam pominjao, na koje su mi neke tvoje teze (kad npr. tvrdiš nešto neprovereno :D) zaličile. I ne, nisam pod tim mislio na meditaciju kao jačanje svesti, to ne sporim, ali da se koncentracijom na disanje približavaš kontaktu sa nesvesnim, upitno je. Baš to je veoma podesno za marketing, jer, kao, prebaciš fokus na inače nesvesnu radnju (disanje) i eto odmah rađanja nekih vezica svesnog i nesvesnog, acolyte mindblown.
Al' ajd, disanje je početak, i to je sporedno na kraju.

Treći put, pominjao sam i prestanak postojanja duha (u smislu 'klasičnog' koncepta duše), i večnost (u višem, metafizičkom/metaforičkom smislu, ulivanje u večnost nakon eventualne dezintegracije), dakle bespotrebno kritikuješ deo koji si odabrao jer je bio najizloženiji za kritikovanje. A problem kod takve komunikacije je što sad treba svaki čas da turam disklejmere u zagradama da se ne bi uhvatio za nešto :haha:

Dakle ja sam protumačio prestanak samsare i postizanje nirvane ili kao smrt duha, ili kao metafizičko spajanje duše s večnošću, pa neka je i samo kao paralelu sa drugim religijama, a koliko vidim sa ovim prvim sam pogodio ovo što me ti nabeđuješ da sam promašio, te da moram dve knjige da pročitam da bih potrefio.
Ja sam obrađivao čemu se tu ''u praksi'' teži kad je nirvana u pitanju, ne da li budisti smatraju da duša postoji i u kom obliku, gde joj je početak i kraj itd, to su tehničke stvari, osnove zajedničke sa drugim religijama su tu - patnja u svetovnom životu i ''spasenje'' na kraju.

I tu smo opet došli do stvari koje potiču od ljudskih fiks ideja i težnji kao što su osećaj da život ima neku višu svrhu, i u čijem poricanju se kod ljudi javlja groza koju pominješ, samo što je ta groza mnogo dublja i jača od groze poricanja slobodne volje - čak je ona ta suprotna sila koja tera ljude u poricanje, beg, i upravo sa te strane budizam nudi istu tu utehu kao i druge religije, a potraga za takvom vrstom utehe je jedan vid samozavaravanja koje je uzrok i mnogih drugih šablona ponašanja koji mogu da imaju i negativniji uticaj na čoveka od religije.

Tako da je možda budistička religijska praksa i doktrina prefinjenija od hrišćanske pa je u mnogim aspektima teže zloupotrebiti budizam za kontrolu kao opijum za mase, ali nisam pričao o tome niti vršio ''marksističku kritiku judeo-hrišćanstva'' pa grupisao sa tim i budizam, kritikovao sam dublji aspekt religije, a to je 'institucionalizovanje' koncepta patnje (Disturbance and anxiety as absolutes! :o) i posledično prebacivanje dela fokusa na nešto drugo što sa životom ima samo indirektnu i u praksi jednosmernu vezu. To im nisam ja napakovao, to je nešto zajedničko za budizam i judeo-hrišćanske nego ti ne želiš da priznaš jer malo romantizuješ budizam priču :P

Super je da mi sve prevedemo u metafore i da ne želimo da se spuštamo na taj nivo da tumačimo bukvalno ali i to onda možemo i sa drugim religijama, sa istim efektom, magija kod metafora je i što u procesu tumnačenja svako delimično to prilagodi nekom svom moralnom sistemu koji mu je već 'instaliran' i pojača tu neku svoju istinicu.


Pogledaću Kempbela, a cenim ja te priče i mitove više no što misliš (videti poslednjih nekoliko stranica Pravoslavlje teme :D)



Quote

Slažem se da vera može biti prihvatanje neistine, može biti i stremljenje ka istini, veru u ideal (arhetip) koji želimo da ostvarimo, a može da i zaista donese do neke istine. Ako smatramo istinom samo nešto što je stečeno naučnim principom i opipljivo u materijalnom svetu onda imamo problem sa pojmom istine. Za mene je Faust veća istina od svega što je nauka zaključila, recimo. Ako ubacimo Junga za časak, kolektivni arhetip savršenog čoveka Isusa je istina (makar za tadašnje jevreje) koja je potpuno izdvojena od realne figure.
Ideja o kauzalnosti svemira i patnje u životu nije plod vere, već filozofije i (u slučaju potonjeg) najbazičnijeg empirizma. Zar nije patnje svuda oko nas? To nije defetizam - da jeste, ne bi na osnovu tog saznjanja nastali tomovi rasprava i načina da se poprave stvari.
I istina su, na određenim nivoima.


Vera ne može biti stremljenje ka istini, jer kroz veru ne možeš znati, a to ljudi obožavaju da mešaju, a zašto ga mešaju, ajd' stvarno ako oš da našiljim jedan esej o evoluciji mozga, razuma i svesti pa da iznesem svoje viđenje, tu neurologija (ah, mrska prirodna nauka opet) opet nudi dobre odgovore.

Mož tebi Faust bude najveća istina ili da bude zabavniji nego sve što je nauka smislila, ali je ta nauka (tj. njen objekat, ali i ona sama) rodila i Fausta i tatka na Fausta i tatka na Faustovog tatka, tako da je dosta neozbiljno tako nešto izjavljivati.
Istina nije relativna, nije različita od čoveka do čoveka, različita su tumačenja i osećanja, i zbog toga dva čoveka mogu uspešno da komuniciraju samo ako komuniciraju u domenu realnosti (tj. istine koja je ista za sve), ili pak u domenu zajedničkog mindseta i zajedničkih zabluda, gde dobijaju pozitivan feedback i osećaj zajedništva sa drugim čovekom, a oba su skoro svim ljudima mnogo lepša i slađa od istine.

Za patnju si oterao u suprotnost, (nerealno mi je da mora objašnjavam da) ne poričem ja postojanje patnje i ne jednačim defetizam sa samim prihvatanjem postojanja patnje. Takođe argument brojnosti ne služi skoro ničemu, a jeste preočigledno ( :maca: ) da je patnja izvor mnogih filozofskih i religijskih ideja. I naravno da nije plod vere, vera je plod patnje.
Naglašavati patnju i zasnovati životnu doktrinu na traženju utehe i bega od patnje u nečemu eksternom - to je defetizam.

Quote

Njutnova fizika je istina na jednom nivou stvarnosti.
Religijske istine su istine na drugom, koji je možda viši od svemirskog, ili koji je možda sasvim ljudski (kako ja verujem) i nestaće sa poslednjim čovekom, ali za sada postoji.

Fizika je istina u jedinoj stvarnosti koju poznajemo, a da bismo mogli bilo šta da tvrdimo o drugim ''nivoima stvarnosti'', morali bismo da prvo utvrdimo da postoje, ili da izmislimo kategoriju ''nivoi stvarnosti'', pa da se dogovorimo o tome šta se u toj kategoriji nalazi.
Kao što sto puta ponavljana laž ne postaje istina, tako ni sav sadržaj kolektivne svesti ili podsvesti nije obavezno istinit, i omaška je nazivati ga nivoom stvarnosti.
Dizanje religijskih ''istina'' na ''viši nivo od svemirskog'' pored zanemarivanja svega drugog što ima direktniji uticaj na život (kad nećemo da se spuštamo na taj nivo :P ), podrazumeva homeocentričan pristup, koji opet ljudima instinktivno super leži jer naglašava prvo lice i značaj čoveka a to podilazi ovim dubokim potrebama koje pominjem od prvog posta - potrebi čoveka za višom svrhom i utehom.
Opet disklejmer mora, to ne znači da sve te religijske ''istine'' ne postoje ili da ne postoji njihov uticaj na čovečanstvo, samo da nisu baš sve istina.

Viš taj bias o kome ti pričam, o budističkoj literaturi pričaš sa najvišim poštovanjem, a nevoljnošću da detaljno objasniš osnovne koncepte odatle, što ukazuje na to da si mistifikovao i ulepšao tu materiju jer ti je privlačna, dok sa druge strane kad obrađuješ naučni aspekt i pokušavaš da ga izvrneš ruglu, ti pominješ ''Njutnovu fiziku'', i ''Darvinizam'', fazon outdated si s fizikom 300 godina, a s biologijom 200. :P


Quote

ali na osnovu čega onda odlučujem o svojoj budućnosti?
ako na osnovu prošlosti i prošlih iskustava, gde je tu slobodna volja? naravno da neću da opečem ruku. to nije ni izbor.
ako je izbor random opet kako je to slobodna volja?

Evo ovde si lepo materijalizovao moju priču o ljudskim potrebama u jedan dezorijentisani vapaj koji pohodi ljude od početka vremena pa su izmislili svašta pod njegovim uticajem. :P

O svojoj budućnosti odlučuješ na osnovu svojih želja i potreba, koje su kvalitativno mnogo drugačije, formiraju se na mnogo složeniji način nego kod mrava i podložne su stalnom kognitivnom i metakognitivnom preispitivanju.
Potencijalne ishode analiziraš na osnovu prošlosti i prošlih iskustava, primer za ringlu je prost, ali umesto da banalizuješ, izmnožiš broj spoljašnjih i unutrašnjih faktora sa 10>9000 i dobiješ jednu papazjaniju u kojoj više nije sigurno koji izbor je ''bolji'', ne svode se izbori u životu čoveka samo na to hoće li negde da se opeče ili zajebe. U moru tih faktora i mogućih izbora, izmnoženim sa kompleksnošću uma, svesti i ljudskih potreba, tamo negde na vrhu Maslovljeve piramide, tu je slobodna volja.
Nije random.

To što život i volja mogu da postoje samo u konstantnoj tenziji nasuprot otpora sredine nije neki protivargument.
Da postavimo suprotno pitanje, kako bi funkcionisao koncept volje bez prošlosti, bez fizike i bez otpora 'protiv' kog treba da nešto akcijaš i odlučuješ? Kao Construct iz Matrixa?
Odgovor na to uzaludno pitanje nije Construct (oni imaju prošlost xD), već su odgovor primordijalne energetske čorbe duša od kojih se sastoje creation mythosi svih drevnih religija. Čak je to Tolkin lepo filtrirao u svom mitu kreacije tako da sadrži samo suštinske elemente, kad se izbaci džinovsko drvo, kornjača, zmija i ostale tvorevine realnog sveta od kojeg uporno pokušavamo da pobegnemo...

Quote

ako je to i logična zavrzlama, postoje sve oziljniji testovi koji pokazuju da mozak donosi odluku, a onda odluk ujavlja svesti (da tako jednostavno kažem). odnosno, da one greške tokom percepcije i razlike između onoga "što vidimo" i što nam se čini da vidimo je uvek slučaj. da naš um neovisno od nas stvara percepciju stvarnosti prvo pa posle to dolazi do svesti.

To su testovi jednostavnih odluka i maltene refleksnih reakcija koji su zloupotrebljeni za širenje te urbane legende, jednostavno nije tačno da je ''tvoj mozak odlučio nešto pre nego što si to saznao'', opet previše očigledna stvar koja može da se primi samo ako si voljan da bežiš od realnosti.
Svaka ozbiljnija i kompleksnija odluka podrazumeva brojne cikluse svesnog promatranja, i kompleksnije odluke imaju manje instinktivne, a više svesne komponente, u odnosu na jednostavne odluke.

Kad si već stavio ''što vidimo'' pod navodnike - ideja da ''nauka veruje u samo ono što vidi'' je pogrešna, takođe zloupotrebljavana za ''osporavanje naučnog pristupa'', nauka ne veruje u ono što ljudsko oko vidi, nego, prosto rečeno, u očitani broj sa mernog aparata. Lepa udica i dalje za ismevanje i osporavanje, ali pošto tu nema šta za napasti, ne moram da branim :haha:



Quote

evolutivnu ulogu svesti verovatno treba tražiti u stvaranju jezika, kompleksne komunikacije između jedinki, efektne kooperacije tokom lova itd.
a ne u donošenju odluka. naš mozak to nije lud da nam preda, kada je već milionima godina to savršeno radio sam.
mada je fascinantno zašto je teret na dokazivanju da slobodna volja NE postoji, kada bi trebalo da bude drugačije.

Evolutivna uloga se pruža kroz sve aspekte života kao fenomena, mišljenje da je donošenje odluka izdvojeno od toga može da se ima samo kad se ne zna kako u smislu same neurofiziologije funkcioniše donošenje odluka, al' to jeste malo zajebano da se skonta na svoju ruku, a postaje jasno kad se dublje upoznaš sa funkcionisanjem mozga. I tu odmaže mit o tome kako ''nismo otkrili mnoge tajne ljudskog mozga'' - otkrili smo više no što se misli i ''čovek koristi samo x% mozga'' je isto bs.
No disrespekat, svi smo izloženi različitim stvarima, a rekoh već, ako oš da duljimo o pomenutom...

Teret dokaza ovde ne postoji, jer je dokazano i dokazivo u praksi da postoji slobodna volja, nego te ubacilo u trip to što sam ja blesav pa diskutujem o ne-pitanjima sa ljudima koji imaju neko ne-mišljenje. :P
Sad ima tu masturbacija prvo dok se dogovorimo šta tačno smatramo pod pojmom slobodne volje itd itd,

Quote

za odlazak na posao nije potrebna svesna odluka
životinje stalno idu na posao
pčele, mravi,
vuk ide na posao/lov, trči za košutom danima.
medved skuplja zalihe hrane za zimu...
i ponovo, kada bi dobili svest jednako bi mislili d aoni biraju da idu na posao, iako rade isto što i pre.

Pčelu, mrava, vuka, medu i zeku sam obradio iznad kad ti rekoh da banalizuješ evolutivne razlike na puke kvantitativne, ali nije svest od papira, pa da ti ga dam kao vizit kartuu, svest se razvija postepeno, nije 0 i 1, varira i među ljudima, za takvu ''kada bi odjednom dobili svest'' ideju je potrebno da se ne razume šta je svest i da se pristupa kreacionistički, da se svest posmatra kao nešto što nam je odjednom udahnuto spoljnom intervencijom.


Quote

vuk koji skoči na košutu može da je uhvati
može da je promaši
a može i da nezgodno sleti, slomi nogu i... odatle mu se baš crno piše.
eto primera kako tri vuka mogu različito da budu uspešni u životu i različite izbore da naprave.
zar to nije u centru darvinizma?
šta briga gen za tvoje odluke?
zašto uopšte pretpostaviti da svest ima nekakvu vlast nad našim izborima?
odakle tebi takva ideja? odakle dokaz?
osim što ti se čini da je tako.
a to je argument koji su koristili ljudi pre 3k godina kada su govorili da je zemlja disk sa zvezdanom kupolom iznad i vodom na kupoli i vodom ispod diska.
zaista deluje da je tako.

Ne, to nije ''u centru darvinizma'', to je opet puko uprošćavanje i banalizacija.
Kao što su se evolucijom razvile all kindz of different beasts, tako je i ljudski mozak different beast od mozgova drugih životinja, što smo već rekli. Mrav jebeno ni nema mozak. xD

Ee, šta briga gen, e pa briga, vidiš, to što čovek za razliku od primitivnijih stvorenja ima privilegiju da odluči evolutivnu sudbinu tog gena, direktno i indirektno, veštinama koje nisu neophodno kodirane baš tim genom ili nekim obližnjim, nego nekim skroz levim. Mrav npr. nema taj genski diverzitet, jer ima jedan hromozom, i samim tim funkcioniše po dosta jednostavnijem algoritmu.

Ovaj dole meltdown banalizacija, relativizacija i trpanja svega u isti koš...
Pročitao si tuce logičkih celina i zaključio si da ''mi se čini da je tako'' :haha:
Pa brt ne bih da zalazimo opet u neko ozbiljno vređanje ali nadam se da si bar bio pijan dok ti je zaista delovalo da je logika svega što sam izneo ođe jednaka argumentima za taj drevni Beograd na Vodi kosmološki model.


Što se klipa tiče, i jedan i drugi malo prokomentarisali i odgovorili sa ''ne znam'', ako je poenta ''eto vidiš ni tvoj moćni Dawkins nema odgovor'', onda isto ne znam šta da ti rečem. :D
Ali ako te stvarno zanima pitanje kojim klip počinje - ''Is there a scientific basis for the concept of free will?'', ima da se nađe ponešto u ovom postu. :bigblue:

Edited by Demon Seed, 14 maj 2018 - 02:41.

If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2722 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 14 maj 2018 - 11:45

Dokins je rekao da je svemir determinisan, dakle da samim tim nema slobodne volje. :D
Ovaj drugi genije koji kaže da to nije bitno :haha:
Meni je najzabavnija ta očigledna nelagoda.

Kacmo kod novoateista Sem Heris je daleko gotivniji lik od svih ostalih, a on čvrsto stoji iza stava da nema slobodne volje. Pomenuti Danijel Danet brani slobodnu volju na nekom nivou, a zapravo brani očiglednu činjenicu da postoje "bolji" i "lošiji" primerci ljudske vrste, odnosno uspešniji... Kao i ti, pokazuje nešto, ali ne slobodnu volju.

ovo je dobar uvod u budizam za skeptike.


S tim da se mora podvući da budizam ne negira slobodnu volju, naprotiv.

----

Možda nekada detaljnije odgovorim na sve ovo, ali sumnjam.
Ne slažem se da je moje znanje bilogije na nivou 19. veka, iako zbog argumenta jeste pojednostavljeno. Ne smatram da je išta što si rekao efektno pobijanje suštine mog argumenta. Svest jeste neophodna za stvaranje ovako kompleksnog društva u kome mi živimo, kao što je neophodan i kompleksni mozak, ali to ne brani slodnu volju.
niti se mogu složiti da je nešto dokazano, da jeste ne bi diskusija bila živa i jaka kao i uvek, ako ne i jača.

"To su testovi jednostavnih odluka i maltene refleksnih reakcija koji su zloupotrebljeni za širenje te urbane legende"
Slažem se.
Ne smatram da ne treba dalje finansirati slične testove.
Uverenja sam da ljudi zapravo ne žele da se ozbiljno bave ovim pitanjem.
Pa su i rezultati shodni tome.

"Da postavimo suprotno pitanje, kako bi funkcionisao koncept volje bez prošlosti, bez fizike i bez otpora 'protiv' kog treba da nešto akcijaš i odlučuješ?"
Ne bi fukncionisao.
Ne znači da sada funckioniše.
Kada se kaže sam volja bez slobodna ispred, men ito nije sporno, postoji svesna volja kao snaga pojedinca da ide ka cilju. Pitanje je d ali je taj cilj izabrao na samom početku. Suštinski sada i ja dolazim do toga da pitanje i nije najbitnije za svakiodnevni život.
Dok gledmao sebe iz prvog lic nema potrebe se pitati, tek kada pokušamo d agledmao svoj život iz trećeg lica:

"O svojoj budućnosti odlučuješ na osnovu svojih želja i potreba"
Tu je razlika između mog i tvog ugla gledanja. Ja prosto ne znam da su to moje želje i potrebe. One se javljaju u mojoj svesti kao gotovi proizvodi. Uzročno, ako je impils tu kao gotova stvar, onda ne mogu biti siguran ni da je odgovor na taj impuls moj. Ne stvaram ih ja. Šopenhauerovski, možda i jesam slobodan da radim šta želim, ali ne i da poželim šta ću da želim.
Pozdrav!


last.fm

#2723 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 15 maj 2018 - 03:23

Dawkins je rekao da su trenutne stvari determined by the antecedents, nije rekao da je budućnost determinisana, ili svemir. Jeste čak i priznao da se ''boji'' pitanja ali mislim da je to više zbog toga što nema ''akademski'' spreman odgovor kakav bi se od njega očekivao na takvoj manifestaciji. Nakon toga ima logički prekid gde opušteno ćaska o svojim osećanjima povodom toga.
Meni je začuđujuće da kao evolutivni biolog nije zalazio dublje u evoluciju ljudskog mozga i razuma/svesti, al' to bi podrazumevalo dobrano gaženje u polje antropologije, psihologije, itd, kontam da je više bio u fazonu da ne zamara previše mozak pa se fokusirao na ponašanje životinja.

Drugi lik pravi logičku grešku katahreze ( :maca: ) jer upoređuje sa česticama, navlači čovek na svoju oblast bez nekog smislenog odgovora. Ni jedan ni drugi nisu odgovorili na pitanje, ali to i nije meni neki skandal i sramota, ogradili su se obojica od svojih odgovora i barem dali neke preporuke šta oni misle da je pametno da se pročita na tu temu.
Sve u svemu dosta glupo da isečeš i da nazoveš klip FREE WILL, jedini smisao je ako želiš da pokažeš kako vodeći učenjaci sveta nemaju pojma o temi, što je uzaludna maliciozna namera. :hellno:


Quote

Slažem se.
Ne smatram da ne treba dalje finansirati slične testove.
Uverenja sam da ljudi zapravo ne žele da se ozbiljno bave ovim pitanjem.
Pa su i rezultati shodni tome.

Stvar je u tome da ''slični testovi'' označava testove od starta postavljene u taj setting manipulisanja rezultata.

Od starta je nelogično, ispalo je kao da kažu čoveku ''ok ti si odlučio nešto pre 10 sekundi i ne možeš da se predomisliš'', on kaže ok evo sad ću da promenim odluku, a naučnik mu odgovori ''e nisi ti promenio nego si u stvari to odlučio od starta'' xD
Taj lag od više sekundi koji sam video u članku na koji mislim da si i ti ciljao bi bio poguban za vrstu, ne znam ima li to neka veća životinja osim lenjivca, a njemu ne ide baš najbolje, živi čovek ceo život prekriven parazitima (čak postoje ekskluzivne vrste zglavkara koje žive samo na lenjivcu :haha:) i fazon 3-4 najrođenija evolutivna brata su mu istrebljena. :haha:
Našli su lepo ljudi u istraživanju neki spori refleks koji moduliše nešto u moždanim procesima, izolovali ga, i izmanipulisali bezvredni zaključak, jbg. Tako se bar sećam, da ne guglam to istraživanje sad xD

Istraživanja moždane aktivnosti za vreme svesnih radnji su brojna, što praćenjem električne aktivnosti, što obeleženih neurotransmitera, što metabolizma mozga.... Prosto je nemoguće ozbiljno se baviti poricanjem slobodne volje iz neurološkog ugla, jer je dokazano hiljadu puta da aktivnost mozga traje celim tokom svesnog razmišljanja o nečemu.
Teško je ljudima zbog načina na koji doživljavaju svoje misli da prihvate da je svaka misao kodirana u glavi materijom i energijom. ''Kodirano'' opet vuče na šlagvort za determinističku priču, ali je moguće kodirati i indeterminizam i relativizam, i u prirodi, i u simulaciji. Postoje ozbiljni dokazi da može da se isprogramira autonomna veštačka inteligencija, inače svi vodeći AI projekti imaju fail-safe mehanizam i ograničenja u kodu (ili povezanosti sa drugim mrežama) koja onemogućuju eventualnu autonomizaciju veštačkog uma. To će biti zanimljivo videti, tu slobodnu volju, a bez nagona ispod. :D

Teško je čoveku da to primi zbog načina na koji on doživljava svoje misli, kao nešto nad-telesno i magično. Teško je samim tim prihvatiti i smrtnost kad je prva i najsnažnija konstanta koju osećaš ego, toliko jako da automatski postaje uvredljivo reći čoveku da nema dušu.

Takođe, makrosvet jeste kodiran u mikrosvetu, ali treba taj kod ''pročitati'' kako treba, veoma je pogrešno posmatrati razlike iz strogo kvantitativnog ugla, jer je univerzalna pojava u kosmosu to da kad se kvantitativno poveća kompleksnost organizacije, stvari se menjaju i kvalitativno. Kristalografija, astrofizika, biologija i sve što obuhvata, psihologija, ekonomija, biraš koju oćeš oblast i koji oš red veličine, svuda ima primera.
To je u poslednje vreme moderan problem ''scalinga'', kad ti firma pređe sa 100 zaposlenih na 300, nećeš na identičan način da je vodiš (isto, samo veće, brže, jače i bolje :D), nego moraš da prilagodiš pristup da bi opstao u novim okolnostima koje povećanje kapaciteta nosi.
Vruća tema i u programiranju isto...



Quote

Tu je razlika između mog i tvog ugla gledanja. Ja prosto ne znam da su to moje želje i potrebe. One se javljaju u mojoj svesti kao gotovi proizvodi. Uzročno, ako je impils tu kao gotova stvar, onda ne mogu biti siguran ni da je odgovor na taj impuls moj. Ne stvaram ih ja. Šopenhauerovski, možda i jesam slobodan da radim šta želim, ali ne i da poželim šta ću da želim.

Kako ne znaš da su tvoje? Čak i da nisi imao slobodu da biraš nego ih je tvoje telo automatski stvorilo, tvoje su, jbg.
A nisi imao slobodu izbora kad su osnovni porivi, tj. impulsi u pitanju, ali iza kompleksnijih želja i potreba stoji komplikovaniji, svesni proces. Rekoh opet delimično jesi uslovljen nagonima, ali njima si motivisan i da uopšte nešto želiš (tako da nije fer prema svojim nagonima da ih posmatraš isključivo kao ograničavajuće faktore :) ), i to što slobodna volja nije 1 (nego fazon 0.4-0.8 recimo, u zavisnosti od nivoa inteligencije i razvoja svesti pojedinca), ne znači da slobodna volja ne postoji, tj. da je 0. I to binarno posmatranje je samo psihološka i filozofska zamka, vrlo retko je takav prikaz uklopiv u realnost.
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2724 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 15 maj 2018 - 08:25

Zameniti samo u prvom redu "trenutne stvari" sa "sadasnjost" :haha:
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2725 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 15 maj 2018 - 11:29

Sem Haris je neurolog pa stoji na liniji čistog determinizma.
Tako da meni odavde ne deluju stvari naučno jasne kao tebi, iako se ne protivim tvojim argumentima i pucanje suprotnih je bilo više da eto i o tome se diskutuje, neka je to slabašno ali ipak postoje i takve tvrdnje.
Svakako bih voleo da podeliš neku literaturu, radove...

Dokaz da svest utiče u odlučivanje ne znači i da slobodna volja postoji. Kada kažeš da je pozicija negiranja slobodne volje neodrživa, ja zaista vidim drugačije kroz svoj život i čitanje: vidim diskusiju koja traje vekovima i gde je pozitivna tvrdnja uvek u očajnoj odbrani. Momenat kada je došlo da se brani uopšte uloga svesti je ono... poslednja bitka.
Možda sam ja "naučio" da razmišljam filozofski i meni tih 0.2 slobodne volje nije to. Onda smo na nivou semantike.

Kompatibilisti često iznose primer mentalno obolelih, drogiranih ili pijanih ljudi i zaključuju da su oni manje slobodni od zdravih i svesnih ljudi. Ja se sa tim ne slažem, čak mislim da je to odličan argument protiv njihovih tvrdnja. Oni su samo manje sposobni da budu korisna, uspešna i pristojna, u hijerarhiji cenjena ljudska bića.
Moje shvatanje evolutivnog razvoja svesti i zašto je važna jeste zbog razvoja komunikacije, kooperacije i hijerarhije unutar zajednice. Možda je i to pojednostavljeno, ali to je ono kako meni deluje i kako sam pokupio iz raznih radova, tekstova, knjiga. Često nailazio na ideju da je najveća uloga svesti da nas nauči kazni i nagradi.
Nemam dijagnozu, ali sam vala pio i drogirao se i nikada nisam osetio subjektivan manjak slobodne volje, čak naprotiv. Osetio sam kako se prvo ruše svesni pritisci i naučene norme ponašanja. Pijano stanje meni pokazuje da imam određenu svesnu kontrolu nad svojim telom i veto na određene akcije, u tako sluđenom stanju impuls da pokrenem nogu i dalje postoji, ali primetim da je način na koji ću ja tačno da odgovorim na to svestan, pošto pijan to ne mogu. Ili nešto što bih oćutao naučen da nije pametno to da kažem, bez svesne kontrole samo izleti iz mene.
Čitao sam i određenim mentalnim oboljenjima koja razvijaju veći nivo subjektivnog osećaja slobode, sada da ne nagađam iz sećanja koje su dijagnoze u pitanju.
Ne znam koliko sam dobro preneo ono što hoću da kažem, u suštini da je moj osećaj da je osnovna uloga svesnih odluka ograničavanje, nego bilo šta drugo.
To ne isključuje mogućnost da je više moguće, kao što bi istočnjačke religije smatrale (pa u sofisticiranijem čitanju i judeo-hrišćanske).

Moj stav je agnostički, ali živim kao da slobodna volja postoji, makar moja. Kao što bi Džordan Piterson (ili bilo koji jungista) rekao o arhetipnom idealu boga/heroja - živeti kao da je istinit.

Edited by truliandedzombileš!, 15 maj 2018 - 11:30.

Pozdrav!


last.fm

#2726 miter

miter

    Anonimus of Metal

  • iskreni članovi
  • 598 posts

Posted 15 maj 2018 - 19:03

Dokaz da svest utiče u odlučivanje ne znači i da slobodna volja postoju, ovo je ključna rečenica sa greškom

kakoo slobodna volja ne postoji

ja kad hoću i kad sam primoran da odem u klonju da izvršim veliku nuždu

ja odem mojom slobodnom voljom

#2727 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 15 maj 2018 - 19:58

Realno imas izbor, mozes se i usrati :D
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2728 miter

miter

    Anonimus of Metal

  • iskreni članovi
  • 598 posts

Posted 15 maj 2018 - 20:08

Kad sam bio na selu za raspust, kao klinac, gadio sam sse da idem u poljski wc

da li mi veruješ, nisam srao jedan mesec, doduše ponekad se malo userem, tako da ne valja nikako

#2729 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 15 maj 2018 - 21:22

Sranje je binarno, ili si se usro ili nisi, nema tu "malo" :P
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2730 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 15 maj 2018 - 21:37

View Postmiter, on 15 maj 2018 - 20:08, said:

nisam srao jedan mesec
kao na heroinu
daleko bilo

View Postmiter, on 15 maj 2018 - 19:03, said:

ja odem mojom slobodnom voljom
mačka svojom voljom ode do peska pa se iskenja i zatrpa i onda svojom voljom se oliže pride.

dimon da ne skače kako je ljudska odluka da ode u klonju kompleksnija...

View PostDemon Seed, on 15 maj 2018 - 21:22, said:

Sranje je binarno, ili si se usro ili nisi, nema tu "malo" :P
kada može malo da se bude slobodno voljan... :D
Pozdrav!


last.fm

#2731 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 15 maj 2018 - 23:02

Šalim se ja, svakako sam mišljenja da se čovek može usrati i manje i više :D
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2732 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 16 maj 2018 - 00:05

sloboda mačke da kenja gde oće bez svesti > sloboda glupog gradskog deteta naviknutog na mirišljavi klozet da se gadi čučavca.
Pozdrav!


last.fm

#2733 HUMAN

HUMAN

    Hell serpent fejkčina od Metal

  • iskreni članovi
  • 3362 posts

Posted 16 maj 2018 - 00:25

Moja mačka (nažalost pokojna), inače seljanka, došla u grad i nije bilo teorije da obavi nuždu ako posuda nije apsolutno čista, bila je u fazonu da trpi dok se sve ne počisti, morali smo više posuda sa peskom da postavljamo kad smo bili duže van kuće, bila velika dama..

#2734 HUMAN

HUMAN

    Hell serpent fejkčina od Metal

  • iskreni članovi
  • 3362 posts

Posted 16 maj 2018 - 01:46

I da naravno, nikada nije obavila nuždu van posude sa peskom.. E sad, da li je to radila svesno, ili je neki mačji bog tako odredio 'bem li ga :maca:

#2735 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 16 maj 2018 - 03:23

Quote

Sem Haris je neurolog pa stoji na liniji čistog determinizma.
Tako da meni odavde ne deluju stvari naučno jasne kao tebi, iako se ne protivim tvojim argumentima i pucanje suprotnih je bilo više da eto i o tome se diskutuje, neka je to slabašno ali ipak postoje i takve tvrdnje.
Svakako bih voleo da podeliš neku literaturu, radove...

Harris je završio filozofiju pa doktorirao na ''neuroscience'' radu, to može da bude širok pojam, sa manje ili više ulaženja u fiziologiju... Ne osporavam njegova akademska postignuća ali pretpostavljam da je filozofska osnova (kao i kod tebe, što si sam napisao u nastavku) razlog što drži tu poziciju. Mislim da je prava kvaka u tome što 'čistokrvni' neurolozi ne žele da se bave tom temom jer im je stvar jasna (ili ih jednostavno zanima samo to što rade i ništa šire, što često viđam kod mnogih izuzetno naučno sposobnih kolega), a da neki filozofi koji vole da polemišu o tim stvarima manje ili više usput zagaze i u hardver iza kog stoje ti fenomeni. Često to rade i strogo u potrazi za nečime što će da potkrepi mišljenje koje već imaju, jbg, ljudi i njin confirmation bias.
Opet mi je frapantno da neko ko se ozbiljno time bavi kaže da smo ''biochemical puppets''...

Možda se i nakanim ozbiljnije da napišem nešto i da bačim literaturu ali to zahteva i sistematičniji rad i kopanje, zagrejao sam se solidno od ove priče jer mi deluje od ovih tvojih linkova da su vodeći mislioci na tu temu dobrano omašili, tako da možda odradim i jedan opušteni rad na tu temu pa ga pimpujem na faxu da vidim kako će to da prođe :D
Ne strogo o slobodnoj volji, no o evoluciji mozga i svesti. :ph34r:

Mada da ne kudim samo, stvarno ima i filozofa koji su došli do kvalitetnih zaključaka sa druge strane posmatranja (Žorž Bataj je mnogo fino lud npr :D), samo tako što su bili dovoljno realni a opet ne i skloni pojednostavljivanju kao što su npr. logički pozitivisti ili kao što se redovno viđa kod prirodnih naučnika.


Quote

Dokaz da svest utiče u odlučivanje ne znači i da slobodna volja postoji. Kada kažeš da je pozicija negiranja slobodne volje neodrživa, ja zaista vidim drugačije kroz svoj život i čitanje: vidim diskusiju koja traje vekovima i gde je pozitivna tvrdnja uvek u očajnoj odbrani. Momenat kada je došlo da se brani uopšte uloga svesti je ono... poslednja bitka.
Možda sam ja "naučio" da razmišljam filozofski i meni tih 0.2 slobodne volje nije to. Onda smo na nivou semantike.

Ubeđen sam da je neodrživa i da je poricanje postojanja slobodne volje moguće samo verbalno... Već odricanje od slobodne volje je moguće i u praksi, rade to ljudi masovno, ne koriste sve što imaju. :D

Za tvoje i moje postovanje na yumetalu npr. je malo teže svesti motivaciju na jednostavne nagone pa reći da smo jedino morali na yumetal da dođemo i da je to bio jedini, determinisan put. :D
Svakojake diskusije smislene i besmislene opstaju hiljadama godina, ljudi iz očaja objašnjavaju i antivakcinatorima gde su se zajebali, mnoge frustrira besmisao nekih diskusija i ideja (kao npr. Dawkinsa kreacionizam :D ) pa se uhvate u vrzino kolo. Očaj može da dođe i od gledanja ljudi koji se upropašćavaju.
Opet je to argument brojnosti koji je faličan sam po sebi. Tužno mi je pomalo što na taj način svakakve priče dobijaju kredibilitet, kao što i ti demonstrira svojim utiskom...

Sama činjenica da imaš sposobnost metakognicije kojom možeš da razmotriš sebe i svoje odluke kod mene pobija celu priču o poricanju fw i svodi je na isključivo priču. Zato i jesmo na nivou semantike.


Quote

Kompatibilisti često iznose primer mentalno obolelih, drogiranih ili pijanih ljudi i zaključuju da su oni manje slobodni od zdravih i svesnih ljudi. Ja se sa tim ne slažem, čak mislim da je to odličan argument protiv njihovih tvrdnja. Oni su samo manje sposobni da budu korisna, uspešna i pristojna, u hijerarhiji cenjena ljudska bića.

Ja se ne slažem s tvojim neslaganjem :D
Slažem se da su mentalno oboleli, drogirani ili pijani ljudi generalno manje slobodni (sem ako , a ne potpuno sa ovim drugim - i narkoman može biti društveno integrisan i da ispoštuje minimum koji se očekuje od njega, tipa da zadrži neki relativno pristojan posao. Neke države posvećuju dosta pažnje integraciji pajdomana i mentalno obolelih u društvo. Pa ljudi koji svako veče piju bensedin da bi spavali nisu ništa drugo do narkomani, a dosta njih funkcioniše tokom dana na zadovoljavajućem nivou i obavlja svoju ''socijalnu ulogu''.
Evo i tu pros' mehanizam koji ilustruje neke stvari - droge sjebavaju dopaminski sistem koji je jezgro motivacije kod čoveka i oduzimaju mu frakciju volje i sposobnosti rasuđivanja.
Onda opet veoma zanimljiva stvar na tom polju - utvrđeno je da kod šizofrenije dopaminski neuroni ne funckionišu kako treba, a istovremeno ima puno pacijenata sa tom dijagnozom koji opisuju simptome - da rade stvari za koje imaju osećaj da ''have no say in decisions'', kao da neko drugi odlučuje, implantira ideju u mozak a oni samo izvršavaju. Opet kockice kompletira i činjenica da je i korišćenje supstanci bitan faktor rizika za razvoj šizofrenije. kome je dopaminski sistem sklon survavanju, to jest.


Quote

Moje shvatanje evolutivnog razvoja svesti i zašto je važna jeste zbog razvoja komunikacije, kooperacije i hijerarhije unutar zajednice. Možda je i to pojednostavljeno, ali to je ono kako meni deluje i kako sam pokupio iz raznih radova, tekstova, knjiga. Često nailazio na ideju da je najveća uloga svesti da nas nauči kazni i nagradi.

Široko je sve to, ali jeste i pojednostavljeno, jer su stvari koje si nabrojao na višem nivou od osnove koja je jednako bitna (a često zapostavljena), a i viš da su sve to sociološke stvari, jer voliš pretežno sociologiju da čitaš. :)

Druga rečenica dodiruje pomenutu bazu - (interni) sistem iščekivanja, kazne i nagrade - koja se u neurološkom smislu nalazi u primitivnijim delovima mozga (''reptilski mozak'') od onih u kojima se nalazi svest (cortex). S tim što je to naravno vrlo fluidno i magija je upravo u tome što ti svesnim razmišljanjem o nečemu golicaš dopaminske neurone i preuređuješ svoju podsvest na osnovu faktora koji ne dolaze direktno iz nje, što demonstrira da nisi potpuni rob reptilskog mozga.
Sama sposobnost uzdržavanja (koju pomenuh i na početku prepiske) od radnji na koje te nagoni navode mi je takođe no-brainer dokaz toga.

Često tu postoji pozitivna povratna sprega u smislu da svest (''neprobuđena'' :) ) robuje dopaminskom sistemu i samo jednostavno pojačava stanje koje se tamo već nalazi - tipa depresivan čovek razmišlja o negativnim stvarima i sve mu je gore, pozitivan pojačava postojeću pozitivu, ali jednom kad čovek postane svestan kako to funkcioniše, bilo da skapira da ga biohemijski disbalans jebe, ili da na neki drugi način u praksi otkriva moći pozitivnog razmišljanja, shvata da čovek za razliku od životinja može da vrši selekciju o čemu će da razmišlja, i tako mogućnost da to kontroliše na mnogo finiji način. Proces komunikacije cortexa sa reptilskim mozgom je povratan.
Upravo ta rekurzija je ključ svih komplikacija, od prvog ćelijskog receptora kod prvih jednoćelijskih organizama, a verovatno i pre, RNA molekul može da se posmatra i kao receptor koji u zavisnosti od toga da li je hemijski aktiviran radi sam na sebi - razmnožava se ili ''popravlja'' promene u nizu - opet primer kvalitativne promene usled kvantitativnog komplikovanja organizacije, princip koji stoji iza jednostavnog para [stimulus -> odgovor] je na kompleksnijem nivou izrodio nešto mnogo luđe - ova strelica koja stoji između je postala mnogo komplikovanija pa i važnija i od stimulusa i od odgovora. It's about the journey, not the destination. :D

RNA molekulu je inače bilo mnogo lakše da se inkapsulira nego što se na prvu čini (treba pogledati klip što je doktorka okačila na evoluciji o tome kako masne kiseline u vodenoj sredini na osnovu hidrofobnih sila privlačenja same formiraju osnovnu strukturu ćelijske membrane... sad ga nađoh da ti linkujem, ja sam okačio :bigblue: ), i voila, organjizam.


Quote

Nemam dijagnozu, ali sam vala pio i drogirao se i nikada nisam osetio subjektivan manjak slobodne volje, čak naprotiv. Osetio sam kako se prvo ruše svesni pritisci i naučene norme ponašanja. Pijano stanje meni pokazuje da imam određenu svesnu kontrolu nad svojim telom i veto na određene akcije, u tako sluđenom stanju impuls da pokrenem nogu i dalje postoji, ali primetim da je način na koji ću ja tačno da odgovorim na to svestan, pošto pijan to ne mogu. Ili nešto što bih oćutao naučen da nije pametno to da kažem, bez svesne kontrole samo izleti iz mene.

I to pominjasmo na početku, (stoga sada može detaljnije :D) alkohol funkcioniše tako što neselektivno aktivira inhibitorne neurone (luda zabava :maca: ) i izaziva skokove dopamina što rezultuje naletima euforije koja te vara da si veći i moćniji no što jesi i stvara subjektivan osećaj koji si opisao, plus padaju inhibicije. To ima veze i sa redosledom delova mozga na koje alkohol ostvaruje najveće dejstvo kako čovek pije sve više i više. Ovo što si opisao je prvobitan efekat koji se odvija dok si još relativno ''pri čistoj svesti'' i još imaš nekakve subjektivne utiske. Kad se koncentracija alkohola u krvi dovoljno poveća, aktivira se više GABA (pomenutih inhibitornih) neurona i postepeno se pruža u druge delove mozga, smanjujući rad neurona, do mere da kad se dovoljno zanesvestiš i izgubiš većinu percepcije, motorike i ''slobodne volje'', a nisi više pri čistoj svesti da to osetiš kao subjektivan manjak sl. volje, iako je on de facto tuj.
To je moguće nastaviti sve do gubitka svesti, pa i do isključenja neurona u centru za disanje u produženoj moždini i smrti, ili ranije, da u nesvesnom stanju dođe do povraćanja (što osim efekata u sistemu za varenje alkohol radi i centralno, aktivacijom 5HT3 receptora u mozgu) i udisanja povraćke u pluća, the r'n'r way.

Da ne pričamo što si već u euforičnoj fazi prevaren da ti u tom trenutku ništa previše komplikovano ne treba, pa samim tim nisi potpuno sposoban da radiš na nekom svesnom dugoročnom cilju i tako si opljačkan u pogledu volje. :haha:
Još jedna dimenzija je ako to radiš redovno pa ti je oštećen i dopaminski sistem, otežano i uzdržavanje od alkohola (i drugih loših stvari :D ) pa si sve češće u stanju opisanom iznad.

Tako da se opet vraćamo na isto, kao što je nagone nepotpuno posmatrati kao ograničavajuće faktore, tako je i za inhibicije, sam kažeš, izlete ti stvari nekontrolisano, inhibicija može da bude i dobra i loša, a i na njih možeš da utičeš svesno i da se otarasiš neželjenih inhibicija bez alkohola. Odi na nudističku plažu, prelomi i skini gaće :D

Quote

Moj stav je agnostički, ali živim kao da slobodna volja postoji, makar moja. Kao što bi Džordan Piterson (ili bilo koji jungista) rekao o arhetipnom idealu boga/heroja - živeti kao da je istinit.

To reče i onaj iz klipa sa Dawkinsom, nije bitno je l' postoji - živiš kao da postoji. Ali je moguće efikasno živeti kao da postoji - zato što postoji. Pa i taj arhetip je istinit, on je (doduše uvek hiperbolisano) otelotvorenje svih ljudskih kvaliteta na jednom mestu. Heroji postoje :maca:
Kad bi probao da živiš kao da postoji dark lord Katulu koji te tera da sebi sečeš prstiće na rukama i nogama (prvo na nogama :maca: ), ne bi se naživeo.
Ekstreman primer ali i kad živiš kao da realno postoje uzroci velikih inhibicija slobode (kao što npr. konzervativni Muslimani žive), sloboda i kvalitet života su ti smanjeni.
Živeti ''kao da nešto postoji'' je sinonim  za ''verovati''...

Edited by Demon Seed, 16 maj 2018 - 03:24.

If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2736 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 16 maj 2018 - 06:12

Dzaba tri edita, deo u drugoj recenici posle koji glasi "(sem ako "...

Teo sam da kazem sem ako su vec bili psihijatrijski sjebani pa im neki opijati vise pomazu no sto odmazu :D
If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2737 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 16 maj 2018 - 10:42

dobar post
plusič.
Pozdrav!


last.fm

#2738 oʞɾoƃ

oʞɾoƃ

    Protojerej Stavrofor of Metal

  • Moderatori
  • 15381 posts

Posted 17 maj 2018 - 20:31

View Postoʞɾoƃ, on 10 maj 2018 - 22:36, said:

Što se tiče postojanja izbora, na osnovu čega zaključuješ da zaista imaš izbor, a ne samo privid izbora? S obzirom na pravolinijsku prirodu vremena, sve što ti uradiš (ili ne uradiš) ima samo jedan ishod - kako onda znaš da tvoj izbor - a samim tim i dati ishod - nije predodređen?

Može neki konkretan odgovor na ovo pitanje? Mislim sorry, ali stvarno ste TL;DR poslednjih desetak postova.

View Postobsessed by cruelty, on 20 april 2018 - 00:19, said:

brate ovo su Rumuni, Rumun za 15 evra blagosilja i Gojkovu vinil kolekciju

#2739 Demon Seed

Demon Seed

    Outside of Metal

  • iskreni članovi
  • 15657 posts

Posted 17 maj 2018 - 20:51

Ja sam mislio da trolujes... :haha:

Nemo si lenj... XD

Cu prekopam mozda ovde, cini mi se da ti odgovorih nesto... Ili kad mi budes objasnjavao koja su highest lvl piva pa da se nastavimo :)

Edited by Demon Seed, 17 maj 2018 - 20:51.

If it itches, play it.

https://rateyourmusic.com/~DemonSeed

#2740 truliandedzombileš!

truliandedzombileš!

    Master of Metal

  • iskreni članovi
  • 4137 posts

Posted 18 maj 2018 - 12:21

mi nismo o tome ni pisali u tim predugim postovima

više o tome, uz pretpostavku da svemir nije determinisan, koliko su ljudi slobodniji od životinja.
Pozdrav!


last.fm




2 user(s) are reading this topic

0 members, 2 guests, 0 anonymous users

BoHeGeHa Dark Blue 2.1.1 © Thomas Yugar (Chemical Chaos)
Official upgrade for IPB 2.3.x © Michael ( Dev Fuse )
3.X © Upgrade by Dumbledore ( Tppskinning )