Jump to content

Православље


Guest 10 dinara
 Share

Recommended Posts

Ma, ja i mogu da poverujem da je postojao, ali svakako drugacije nego kako je opisan u jevandjeljima. Biblija je kopija vise razlicitih mitova starog sveta, i nije nista drugo do propagandni materijal.

Sto se tice Hrista, cak i da nije fizicki hodao po nasoj lepoj planeti, njegovo univerzalno postojanje je moguce jer odgovara kabalistickim ''standardima'' sfere Tifaret. Ali to i nije tako vazno. Mnogo je bozanstava iz te sfere, mnogo njih nudi krv i telo, mnogo njih je zrtvovano i ponovo ozivelo.

 

Takodje, prema kabalistickim kljucevima, sve ''magicne'' moci koje mu se pridodaju su moguce, i svako ljudsko bice ih moze imati, nakon valjane inicijacije i savladavanja okultnog znanja.. neko je spomenuo kontrolisanje oluje, pa sam se setio. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Prije nekog vremena sam pričao sa nekim momcima koji su tvrdili da je zemlja stara 4000 godina, da je Mojsije stvarno razdvojio Crveno more (jer na tom mjestu postoje tragovi "razdvajanja") itd. Ne sumnjam da tu postoje tragovi, samo sto su vjerovatno od tektonskih pomjeranja, a bajke se uvijek rado pričaju i slušaju, a još ako ih staviš u postojeću geografsku lokaciju, eto ti jedan plus na vjerodostojnosti priče.

 

Na kraju krajeva, ko kaže da Isus stvarno nije i postojao? I da je stvarno živio u tom vremenu, i da je , na kraju krajeva, i razapet na krstu?

Postojao je i Kraljević Marko, ali isto kao što je i ovaj pokla one Turke što su mu smetali da ore drumove, tako je i ovaj šeta' po vodi, liječio sljepilo, grbavost, vaskrsava' sebe i druge i tako dalje i tome slično.

 

 

"Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago."

 

George Carlin.

 

 

 

  • Upvote 3
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jebote, čoveče, shvati: NE PRIZNAJEM HRIŠĆANE KAO OBJEKTIVAN IZVOR, NITI BILO KOJU DRUGU RELIGIJSKU KNJIGU. Koliko jebeno teško može da bude da to shvatiš? Ili se prosto praviš lud jer nemaš boljeg odgovora. Kuran, Talmud i ostala sranja se takođe svrstavaju u istu kategoriju kao i Biblija, dakle - zaboravi. I znaš ti vrlo dobro šta sam ja od tebe tražio, dakle nema potrebe da izvrćeš moje reči i objašnjavaš mi šta sam tražio od tebe jer je to očigledno bilo jasno svima na ovoj temi sem tebe.

 

Po kojem kriterijumu Jevandjelja kao "religijske knjige" kako je zoveš nisu objektivan izvor u svjedočenju postojanja Hristovog?To važi i za ostale knjige Talmud i Kuran?Da li samo zato što ih ti iz nekog samo temi znanog razloga ne priznaješ ili imaš malo objektivniji razlog?Jer počinješ da zvučiš u stilu "Neću da priznam jer mi se ne sviđa"

 

Opet ti govorim u nadi da će ovo dopreti do tvog mozga: dokaži mi postojanje božijeg sina, čudotvorca, dokaži mi čuda koja je on izvodio i daj mi bolje dokaze od "videla ga gomila seljaka kako to radi, piše tako u bibliji". Jebote, čoveče, koliko si ti lakoveran ako ozbiljno veruješ u sve to. Ne zanimaju me priče o tamo nekim jevrejskim političarima i o rimskim namesnicima, hoću da mi dokažeš božanski aspekt svega.

 

Prvo,ti ideš iz krajnosti u krajnost,ne zna čovjek odakle da počne sa tobom.Ja sam krenuo da ti na vrlo jednostavn način pomoću relevatnih izvora pokažem Hrista kao istorijsku ličnost,a ovo što sada postavljaš je nešto potpuno drugo a to je aspekt Hrista kao Bogočovjeka.Prvo mi treba tvoja potvrda da priznaješ da je on kao čovjek bio na zemlji,jer si si zbunio ovaj forum izjavom da li je on uopšte stvaran.

 

Najočiglednija čuda koja Hristos i dan danas čini jesu životi i ličnosti Svetitelja.Neću navoditi da su i blagodatni oganj,svete moštii mirotočive ikone čuda po sebi,nego ću reći da ništa nema takvu težinu i snagu kao ličnosti Svetitelja.Oni nam svjedoče SUŠTINU svojim životima,svjedoče Hrista kao Bogočovječansku ličnost.Pored Biblije prema kojoj u samoj riječi imaš averziju,što je očigledno pomračenje savremenog zapadnog načina mišljenja u našoj hrišćanskoj tradiciji je poznato i nešto što se zove Sveto Predanje.Tako da zagledaj se u Svetitelje i njihove živote,kreni da čitaš Žitija Svetih i Svete Oce i oni će te nepogrešivo odvući do Hrista i pokazati postojanje Jedinorodnog Sina Božijeg koji se javi u tijelu i kao čudotvorca i kao izbavitelja od smrti.

 

Spomenuo sam već, pa bih samo da se dotaknemo i toga: veruješ li u priču o Nojevoj barci?

 

Vjerujem,jer se priča o potopu javlja kod svih naroda i religija,recimo i kod Sumera imamo sličan scenario kao i kod mnogih drugih.Samo uvjek je aktuelno pitanje koje se pojavluje u starozavjetnoj egzegezi je ptanje da li se ta priča kao i mnoge druge mogu bukvalno čitati i tumačiti u smislu njihovih događaja,jer i nauka je danas nedvomisleno opovrgla neke činjenice vezane za Nojevu Barku : http://www.teorijaevolucije.com/ca3.html .Mada sinergija starog i novog zavjeta ima suštinski egzistencijalni karakter koji je ostvaren otkrovenjem koje donosi Hristos.

 

Da ne pričam koliko je neverovatno da jedan Isus Hrist, kojeg je po biblijskoj priči pratila masa naroda, ostane nezabeležen u bilo kom dokumentu tog vremena, a takođe nema ni pomena tog imena u spisku ljudi koje je Pontije Pilat osudio.

 

 

Zаšto jevrejski izvori nigde ne pominju tu gnusnu lаž hrišćаnа, tu izmišljenu ličnost? Pа zаr Jevrejimа dа tаko nešto promаkne? Zаr ne bi Jevreji nа svа zvonа rаzglаsili: Hrišćаni lаžu, tаj čovek nije ni postojаo! Zаr dаtаko nešto krupno Jevreji prećute? Čаk i dа zаjedno sа hrišćаnimа lаžu kаko je Hristos zаistа istorijskа ličnost? Pа oni bi nаjsrećniji bili dа je to zаistа izmišljenа ličnost. Međutim, Jevreji to nigde ne tvrde. To niko normаlаn nije ni tvrdio do pojаve ovih protestаntskih neoliberаlnih teoloških pаćenikа.

Sа druge strаne, normаlno je dа hrišćаnstvo nа sаmom svom početku nije izаzivаlo pаžnju Rimа. Zа Rim je to bilа sаmo jednа od judejskih sekti.Hristovo pogubljenje je bio sаmo još jedаn rаdni dаn Pontijа Pilаtа. Ništа specifično. Rаspećа su bilа deo kаzneno-prаvne prаkse. Jedno je sigurno. Dа su hrišćаni zаistа izmislili ličnost Isusа Hristа, Jevreji bi to sigurno zаpisаli i žestoko kritikovаli.

 

Nijedan od navedenih hroničara nije živeo za vreme navodnog Isusa Hrista, već listom svi posle njega, a izvori su im ili hrišćanski rekla-kazala, ili govore o ličnostima koje vrlo slabo ili nikako mogu imati veze sa samim Isusom Hristom, dok je sličnost samo u delu imena.

 

To su najugledniji istoričiri tog vremena.Inače evo nekih izvora :

 

Тацит

 

Године 115. н. е. римски државник и историчар Тацит написао је анале о историји Рима.

У њима се помиње и велики пожар који је избио у Риму 64. год. н. е.

Кривицу за овај пожар Нерон је пребацио на хришћане.

Тацит пише:

"Будући да се никако нису могле зауставити гласине да је овај пожар наређен са самог врха, Нерон је, да би зауставио ширење гласина, окривио оне који су у народу ионако већ били омражени због својих недела и које су били прозвали 'христијанима'. Име им долази од Христа, кога је прокуратор Понтије Пилат за време владавине Тиберија погубио. Ово опасно сујеверје је на тренутак било сузбијено, али се касније та гадост и опасност за цели свет поново појавила и раширила, не само по Јудеји, тамо где је настала, већ и у Риму."*

- Дакле неколико година пре Јустина исто потврђује и историчар Тацит, незнабожац.

Тацит не би тврдио да је Христа распео или погубио Понтије Пилат да се у то није уверио, тј да то није писало у актима Пилатовим он би то и негирао. Као државнику то му је свакако било доступно.

 

*Tacit, Anali XV, 44

 

 

1) Kornelije Tacit

 

Rimski istoričar Tacit (55-117) je živeo u prvom veku nove ere. Tacit se danas smatra za jednog od najpreciznijih istoričara starog sveta. On u svojim "Analima" navodi kako je Neron lažno optužio hrišćane za katastrofalni požar u Rimu, i da ih je zbog toga počeo goniti i ubijati - razapinjao ih je krstove, polivao katranom a zatim ih palio kao baklje za večernje osvetljenje u svojim vrtovima, po kojima se go vozio u svojim kočijama i pevao.

"Ali nikakvo ljudsko sredstvo, ni careva darežljivost, ni pomirni obredi, ne ućutkaše javno govorkanje, nego se držalo da je požar naređen. Da stane dakle nakraj tim glasovima, podmetne Neron krivce i stavi ih na najužasnije muke one koji su bili omraženi zbog svojih gadosti, a koje prosti narod nazivaše hrišćanima. Ime im to dolazi od Hrista, koji je za Tiberijeve vladavine, bio pogubljen po naredbi prokuratora Pontija Pilata. Potisnuto za neko vreme, nanovo je provalilo to pogubno praznoverje, ne samo u Judeji, gde je imalo svoj izvor, već i u samom Rimu, gde se sa svih strana stiče i veliča sve što je sramotno i užasno..." (Anali 15,44)

Neki kritičari zameraju na činjenici da Tacit u svom izveštaju koristi titulu "Hrist", što je po njima dokaz da je tekst lažan, jer ozbiljni rimski istoričar poput Tacita Isusa nikad ne bi nazivao Hristom, tj. Pomazanikom - Mesijom. Međutim, ovakva kritika je bez osnova, jer je iz teksta jasno vidljivo da Tacit spominje titulu "Hrist" kako bi objasnio odakle potiče naziv "hrišćani", a to nije moguće bez pominjanja istorijskog Hrista.

 

Takođe, neki kritičari tvrde da je ovaj dokaz istorijskog Isusa kasnije izmenjen od strane hrišćana. Tvrde kako se taj odlomak prvi put spominje tek u petom veku i da je to dokaz o "hrišćanskoj zaveri". Međutim, previđaju činjenicu da Tacit opisuje hrišćane sa neprikrivenim prezirom i mržnjom. Tacit piše kako hrišćani mrze ljudski rod i da je njihova vera najodvratnije praznoverje. Osim toga, već su rani hrišćanski pisci poznavali citirani tekst, te napadali Tacita zbog tako negativnog govora o hrišćanima, tako ga Tertulijan, krajem drugog veka, zbog ocrnjivanja života prvih hrišćana naziva "rečitim lažovom".

 

2) Gaj Svetonije

 

Gaj Svetonije (65-135) je drugi poznati rimski istoričar koji spominje istorijskog Isusa. U svom delu "De vita Caesarum", napisanom oko 120. godine, on opisuje period Rimskog carstva od vremena Julija Cezara sve do Domicijana. Svetonije opisuje progon hrišćana za vreme Neronove vladavine, u kojem, poput Tacita, naziva hrišćane "ljudima novog i štetnog praznoverja".

 

Na drugom mestu u istom delu on opisuje progon Jevreja iz Rima, zbog izazivanja svađa i nemira, za vreme vladavine cara Klaudija (vladao 41-45 god.), o čemu pišu i Dela apostolska (Dela 18:2). Svetonije navodi: "On protera Jevreje iz Rima koji podigoše veliku bunu zbog buntovnika Hrista (impulsore Chresto)". Dakle, ličnost zvana Hrist je bila povod za ove nemire.

 

Neki kritičari tvrde da se tu ne radi o tituli "Hrist", već o ličnom imenu Hrestu (Krestu). Međutim, poznato je da su rimski pisci grčku reč Hristos pisali ponekad kao Christus, a ponekad kao Chrestus. Tako se u ranim izdanjima Tacitovih Anala nalazi izraz "chrestiani". Takođe, i Tertulijan svedoči da se kod prvih hrišćanskih pisaca upotrebljavao izraz christiani ili chrestiani. Treba takođe primetiti da Svetonije Hrista naziva buntovnikom, što pokazuje da je podatke o njemu najverovatnije uzeo iz carske arhive, u kojoj je sigurno bilo zapisa da je u Palestini čovek poznat kao Hrist bio pogubljen sa još dvojicom buntovnika.

 

3) Plinije Mlađi

 

Rimski istoričar Plinije Mlađi ili Plinije II (61-114), takođe spominje istorijskog Isusa. U svom delu "Epistulae" (Pisma), u desetoj knjizi, u pismu broj 96. napisanom 111. god. i upućenom caru Trajanu, on spominje osobu pod imenom Isus Hrist.

 

U tom svom pismu on pita cara za savet kako da postupa u procesu progona hrišćana kojeg je trebao predvoditi u Bitiniji, a na temelju rimskog zakona o tajnim društvima. Slično poput Tacita i Svetonija naziva naziva hrišćane "zarazom" i sa prezirom govori o njima, iako istovremeno hvali njihove moralne vrline (čestiti, pošteni, marljivi). Jedini razlog da ih se mrzi je taj što su oni prezirali druge (rimske) bogove i nisu hteli prinositi žrtve pred carskim kipovima, i što su raspetog čoveka znanog kao Isus, nazivali svojim Bogom. Plinije piše:

"Nikada nisam prisustvovao ispitivanjima kada se radi o prestupima hrišćana. Zbog toga ne znam kako i do kog stepena ih trebam kažnjavati, te kako da o tome vodim zapisnik. Kada su pred mene izvodili neke sa optužbom da su hrišćani, ja sam ih kao hrišćane i kažnjavao. Pitao sam ih jesu li hrišćani; i one koji su to priznavali pitao sam isto i po drugi i po treći put preteći im kaznama; uporne sam kažnjavao... Bilo je i takvih bezumnika koje sam, budući da su rimski građani, odlučio poslati u Rim... One koji su bili okrivljeni da su hrišćani, ili da su bili hrišćani, oslobađao sam kad su priznali (rimske) bogove i čim su pred tvojim likom, koji sam naredio da tu bude donesen zajedno sa kipovima bogova, prineli žrtve u tamjanu i vinu i uz to se odrekli i prokleli Hrista. No, pravi se hrišćani ne mogu privoleti ni na jedan od ovih postupaka. Drugi pak, koji su bili potkazani, govorili su da su hrišćani, a posle se odricali toga, izjavljujući da su to nekad bili, ali da su potom otpali, jedni pre tri, drugi pre mnogo godina, neki pre dvadeset godina. Svi su oni častili tvoj lik i kipove bogova i odricali se Hrista. Tvrdili su, da je sva njihova krivica ili zabluda u tome što su se određenih dana sakupljali pre zore pevali i slavili Hrista kao Boga i obvezivali se zakletvom da neće činiti prestupe, da će se uzdržavati od krađa, grabeži, preljuba, kršenja zadane reči, itd. Zatim su se razilazili i ponovno se sakupljali radi uzimanja hrane, obične i nevine (uobičajne)... Ovaj posao, po mome shvatanju, zaslužuje da se o njemu razmisli, naročito zbog broja onih kojima preti opasnost. Mnogo ljudi svih uzrasta i svih zvanja i oba pola idu i odlaziće u propast. Zaraza ovog praznoverja se počinje širiti ne samo po gradovima, već i po selima i zaseocima."

Citirani odeljak pokazuje kako je već za vreme cara Trajana, na početku drugog veka, broj hrišćana bio toliki da je to kod rimskih vlasti izazivalo ozbiljnu zabrinutost.

 

Treba zapaziti kako su se hrišćani sastajali zato da bi slavili Hrista i da bi Mu pevali - Njemu kao Bogu. Taj izraz "carmenque Christo quasi Deo" - pevali su himne Hristu kao Bogu - potvrđuje da Isus nije izmišljena figura, već stvarna osoba, budući da bi u tom slučaju bilo rečeno "Pevali su himne svome Bogu Hristu". Međutim, Plinije zna da je Hrist bio čovek, istorijska osoba, koga hrišćani slave kao svog Boga.

 

Ovaj Plinijev tekst je nemoguće osporiti, budući da ga spominje i sam Tertulijan u svom delu "Apologeticus", napisanom oko 197. god. Nikako se ne može ni tvrditi da spominjanje Hrista u tekstu nije rezultat ličnog Plinijevog istraživanja, tj. da on tek prenosi ono što je čuo od hrišćana ili "rekla kazala". Pliniju su hrišćani očigledno predstavljali velik problem u poslu, i on je sigurno bio dobro upoznat sa njihovim verovanjem i praksom. Plinije poput drugih rimskih pisaca, spominje Isusa sasvim normalno, kao nekog ko je bio i poznat i stvaran.

 

4) Celzo

 

Rimski filozof Celzo je takođe ostavio svedočanstvo o istorijskom Isusu. U drugom veku nove ere, uprkos svim zakonskim pritiscima i fizičkim progonima, hrišćanstvo se već toliko raširilo Rimskim carstvom, da ga se pokušavalo zaustaviti sa filozofskim obaranjem hrišćanskih učenja. Tu je prednjačio Celzo, čije argumente još i danas preuzimaju razno-razni kritici hrišćanstva. U svome delu "Logos alethes" (Istinska nauka), Celzo se trudio da Isusa opiše u što lošijem svetlu i negira njegovo mesijanstvo. Međutim, s time je samo ostavio vrlo dragocene podatke o istorijskom Isusu, čime je svojim ideološkim sledbenicima srušio koncepciju zagovaranja mitološkog Hrista.

 

Prema Celzovu pisanju Isus se rodio u siromašnoj jevrejskoj porodici. Majka mu je bila Marija, a otac Pantera. Zbog siromaštva je morao poći na rad u Egipat, gde je učio i magijske veštine. Nakon toga se vratio u Palestinu i objavio sebe kao Boga, Sina Božjeg i Mesiju. (Zvuči li vam ova priča poznato? Da, ovo još uvek puni trash tabloide.)

 

Dalje, u svom spisu, Celzo napada Isusa direktno, te mu se obraća: "Kakav Bog, kakav Sin Božji, kad ga otac nije mogao spasiti od kazne, a sam nije bio u stanju da je izbegne. Ne, tvoje rođenje, tvoja dela, tvoj život, pokazuju da si samo čovek!" Onda, Celzo nabraja jedanaest Isusovih apostola, te raspravlja o Isusovim čudima. On ih ne isključuje, ali ih tumači kao magijsku a ne kao Božju silu. Isus je čudotvorno lečio, umnožio hlebove, čak i dizao mrtve u život, ali, prema njemu, takva čudesna dela su činili i mnogi drugi.

 

Zanimljivo je da Celzo čak iznosi i neke Isusove telesne karakteristike, kakvih nigde ne nalazimo u Bibliji:

"Kad bi apsolutno bilo potrebno da se duh Božji utelovi u čovečje telo, onda bi za tu svrhu trebala poslužiti barem poznata ličnost, zdrav, lep, snažan, uticajan čovek koji ima melodičan glas i govorničku veštinu. Nemoguće je da se čovek koji je određen da utelovi božanske vrline i mudrost ne razlikuje od mnoštva svojim posebnim osobinama. A Isus je bio običan čovek kao i svi drugi: kao što vi tvrdite, bio je sitan rastom, neuglednom spoljašnošću i nije imao plemenitosti."

Celzo, takođe, potvrđuje da je Isus bio ubijen. On kaže da je Isus dozvolio da bude uhvaćen, odveden pred sud, ponižavan, ismejavan, bičevan od vojnika i na kraju osuđen na sramnu smrt na krstu.

Kasnije, kada je uvideo da ne uspeva obezvrediti hrišćansku veru u Isusa Hrista, Celzo menja taktiku, te od oštrog napadača i uvredljivog rugača postaje uglađeni diplomata, i piše:

"Neka niko ne misli da predlažem da hrišćani treba da budu prisiljavani da se odreknu svoje vere i da obmanjuju vlast prividnom verom i lažnim odstupanjem. Ljudi prožeti uzvišenom mišlju i težnjom da se približe Bogu sa kojim se osećaju srodni, dostojni su poštovanja."

Celzo nakon toga predlaže hrišćanima da budu pomirljivi, i prema rimskim bogovima i prema kultu cara. Celzo tako iznosi kompromisno rešenje da hrišćani spolja uzmu učešća u rimskim obredima i prinošenju žrtava, a da i dalje pored toga drže svoju veru, i da tako bude postignut mir.

 

Šta još dodati. Celzo je nastupao kao neprijatelj i "iz petnih žila" se trudio dokazati kako je hrišćanstvo jedna loša religija. Njegovo neprijateljstvo još jače utvrđuje argument o istorijskom Isusu, a pored toga potvrđuje i zapisana Evanđelja - tj. učenje Novog zaveta.

 

5) Josip Flavije

 

Josif Flavije je najpoznatiji Jevrejski istoričar. U svom delu "Jevrejske starine" (Antiquities 18,3) on piše o Jakovu, "bratu Isusovom", koji se zove "Hrist".

"U to vreme bio je Isus, mudar čovek, ako je uopšte ispravno da se nazove čovekom. Jer on je bio neko ko je činio iznenađujuće podvige... On je bio Hrist... pojavio se među njima živ, treći dan, kao što su Božiji proroci i prorekli, ovu i još deset hiljada predivnih stvari u vezi njega."

Jedna druga verzija teksta kaže:

 

"U ovo vreme postojao je jedan mudar čovek koji se zvao Isus. Njegovo ponašanje je bilo ispravno i bio je poznat po vrlinama. I mnogi ljudi među Judejima i među drugim nacijama su postali njegovi učenici. Pilat ga je osudio da bude raspet i da umre. Ali oni koji su postali njegovi učenici, nisu napustili njegovo učenje. Oni su objavili da se on pojavio među njima tri dana posle svog raspeća, i da je bio živ; prema njima on je verovatno bio Mesija, o kome su proroci pričali čuda."

 

Kritičari tvrde kako je malo verovatno da bi Flavije kao Jevrejin tako lepo pisao o Isusu, te da je neki revni hrišćanin prepravio izvorni tekst, i da sada zato postoje dve verzije istog odeljka. Kako god, ipak ostaje činjenica da Flavije u oba teksta spominje istorijskog Isusa - stvarnu osobu.

 

Na jednom drugom mestu Josif Flavije ponovo spominje Isusa: "Zato je (sveštenik Ana) sazvao Veliko veće i pred njega izveo Jakova, brata (Jevreji koriste naziv brat i za širu rodbinu) Isusova, koji je nazvan Hristom, kao i još neke druge koje je optužio za kršenje Zakona i dao ga osuditi na kamenovanje." Poznato je, da je Isus bio Jakovljev bratić , tako i ovaj Flavijev navod iznova dokazuje istorijskog Isusa.

 

Međutim, kritičari se trude da ovo ospore, te kažu da se u nastavku teksta spominje da je Veliki sveštenik kasnije postao Isus Damneus; tako da se gore citirani deo zapravo odnosi na tog Isusa Damneusa, dok se gornji dodatak "koji je nazvan Hristom" objašnjava kao kasnije ubacivanje nekog hrišćanina - prepisivača. Međutim, ovakva kritika je neodrživa jer hrišćanski pisac Origen već na početku trećeg veka na tri mesta citira tačno ovakav tekst, tj. "koji je nazvan Hristom", što je dokaz da se radi o originalnom tekstu.

 

Značajno je spomenuti i to da Josip Flavije spominje mnoge ličnosti iz tog vremena kao Pontija Pilata i Jovana Krstitelja, a ove dve osobe su blisko vezane za osobu Isusa Hrista, tako da ako su oni istorijske ličnosti mora da je to i Isus.

 

6) Vavilonski Talmud

 

Vavilonski Talmud (Sanhedrin 43a) potvrđuje Isusovo raspeće u veče na Pashu, i optužbe protiv Hrista da se bavio magijom i da je ohrabrivao Jevreje na otpadništvo. U izmenjenom obliku, u ovom spisu, data su i imena Isusovih učenika, spominje se i Isusov brat Jakov, spominju se čak i neki delovi iz Isusovog govora na gori.

 

Iz ovog istorijskog spisa kojeg su sastavili i strogo čuvali Jevreji, jasno se zaključuje da je Isus postojao, a pošto je to Jevrejski dokument, njegovi pisci ne gaje ni malo simpatija prema Isusu i hrišćanstvu. Sve nam to opet daje potvrdu da je Isus istorijska ličnost a ne mit, da je zaista živeo, učio, činio čuda i za Pashu bio razapet na krstu.

 

7) Lucijan iz Samosate

 

Lucijan iz Samosate je bio Grčki pisac drugog veka nove ere, koji je ostavio zapis (De morte Palegrini) da je Isus obožavan od strane hrišćana, da je uveo novo učenje i da je zbog toga bio razapet, da je Isusovo učenje podrazumevalo zajednicu vernika, da im je obraćenje bilo jako važno, kao i odricanje štovanja drugih bogova. Po Luciju, hrišćani su oni koji su živeli u skladu sa Isusovim učenjem, koji su verovali da su besmrtni, kao oni koji preziru smrt, spremni na samopredanje i odricanje od materijalnih dobara.

 

Još istorijskih izvora...

 

Spomenuli smo sedam najpoznatijih pisaca - istoričara starog sveta, ali postoje još mnogi drugi direktni ili indirektni pisani arheološki dokazi koji su ostavili tragove o istorijskom Isusu, kao, na primer:

 

Mara Bar-Serafion potvrđuje da se Isus smatrao mudrim i časnim čovekom, za koga su mnogi mislili da je kralj Izraela, da su ga Jevreji ubili, i da i dalje živi kroz učenje svojih sledbenika.

 

Talus Samarićanin je jedan od prvih pisaca koji je spomenuo Hrista, već oko 52. godine. Talus je komentarisao pomračenje sunca koje se dogodilo prilikom Hristovog raspinjanja na krst (Mt. 27:45).

 

Julije Afrikanac citira istoričara Talusa u jednoj svojoj diskusiji (Postojeći spisi, 18), o tami koja je usledila pri Hristovom raspeću.

 

Aleksamenov grafit - Na zidu starog Rima, blizu Palatinskog brda, pronađen jedan grafit - karikatura - koji datira od prvog do trećeg veka nove ere.

 

Ovu sliku je nacrtao jedan rimski vojnik da bi se podsmevao drugom vojniku po imenu Aleksamenos, a koji je bio hrišćanin. On je nacrtao raspetog čoveka na krstu sa magarećom glavom a ispod napisao na grčkom: "Aleksamenos slavi Boga".

alexamen-grafit.jpg

 

Iako se na ovoj slici direktno ne spominje Isusovo ime, više je nego jasno da se ovde radi o njemu, jer već smo spominjali da istorijski zapisi iz tog vremena svedoče o tome da su hrišćani slavili Hrista kao Boga. Nema sumnje, da je upravo raspeti Isus predmet ruganja rimskog vojnika. Vojnik koji se podsmevao Aleksamenu zbog njegove vere u Isusa, nije ni slutio da je time ostavio trag o istorijskom Isusu (1. Kor. 1:18-25).

 

Zatim imamo pravo obilje gnostičkih spisa (Evanđelje istine, Jovanovi apokrifi, Tomino evanđelje, Rasprava o vaskrsenju, itd.) u kojima se spominje Isus Hrist kao istorijska osoba. U stvari, toliko toga ima da je moguće rekonstruisati Evanđelje samo iz svih tih ranih izvora.

 

Pa ipak, možda najveći dokaz da je Isus postajao jeste činjenica da su bukvalno na hiljade hrišćana - sledbenika Hristovog učenja - u prvom veku nove ere, uključujući 12 apostola, bili spremni da daju svoj život kao mučenici za Isusa Hrista. Ljudi će umreti za nešto za šta veruju da je istina, ali niko ne bi želeo da umre za nešto za šta zna da je laž - samo mitska figura.

 

Istorija toliko obiluje činjenicama koje idu u prilog postojanja istorijskog Hrista da danas više i nema ozbiljnog istoričara (akademika) koji bi se upustio negiranje njegovog postojanja.

Novi zavet

Dakle, može se zaključiti da postoji veoma mnogo dokaza o postojanju istorijskog Isusa Hrista i to iz pisanja koja su izašla iz pera nehrišćana, ali šta je sa spisima koji su načinili hrišćani prvog veka? Mogu li se oni uzeti kao validni dokaz?

 

Naravno, oni se moraju uzeti u obzir kao istorijski zapisi iz prvog veka: (a) zbog obilja pronađenih arheoloških nalaza (papirusa) i zbog (B) toga što datiraju mnogo ranije od drugih pronađenih antičkih literarnih dela.

 

Uprkos ovome, česti stav skeptika jeste da je Novi zavet "falsifikat", da on "nije original", da je originalni tekst izgubljen, itd. Ovakve tvrdnje uopšte ne mogu opstati, kada se zna da je najstariji otkriveni prepis (papirus), jedan deo, Evanđelja po Jovanu koji je otkriven u egipatskoj pustinji, i koji datira s početka drugog veka. Kada se ovaj tekst uporedi sa (nekim kasnijim grčkim) tekstom koji danas imamo on ne odstupa ni jednom rečju od njega. Osnovano se može tvrditi da su prvi hrišćani veoma rano imali sve ove spise, i da je Novi zavet do današnjih dana sačuvan i očuvan.

 

Isus je ostavio jasne tragove u istoriji!

 

Uprkos svim činjenicama, neverovatno je da izvesni ateisti i skeptici i dalje žele da tvrde kako Isus nikada nije živeo, već da je on samo mitska figura koju je stvorila crkva, tj. zavera crkve. Ovo mišljenje se može multimedijalno videti u dokumentarnom filmu Zeitgeist, koji svoje dokaze u osporavanju istorijskog Hrista i autentičnosti Biblije crpi iz knjige "The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold" od Acharya S. skeptika i zastupnika Nju Ejdž filozofije.

 

Iako se na tvrdnje Zeitgeist-a svaki ozbiljan akademski um može samo nasmejati, one umnogome prijaju onim umovima koji nisu skloni kritičkom razmišljanju i suviše lenji da bi i sami za sebe pronašli istinu.

Edited by SixStepsOnTheMoon
  • Downvote 5

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jebote, ti i dalje ne shvataš zašto hrišćanski izvori nisu objektivni izvori. Ne vredi jebeno.

 

A ako su životi svetitelja, o kojima opet nemaš nijednog objektivnog izvora sem hrišćanskih predanja, najjači dokaz, onda mislim da smo ovde završili.

 

I nisam te pitao da li veruješ da se desio potop, u istoriji Zemlje je bilo potopa mnogo, pitao sam te da li veruješ da je Noje potrpao životinje u barku.

 

i još nešto:

 

Pored Biblije prema kojoj u samoj riječi imaš averziju,što je očigledno pomračenje savremenog zapadnog načina mišljenja u našoj hrišćanskoj tradiciji je poznato i nešto što se zove Sveto Predanje.

 

U mojoj porodici ateizam seže koju generaciju unazad, nikad nisam učen da verujem u bilo šta, nema to veze sa današnjim načinom života.

Edited by Talvi

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jebote, ti i dalje ne shvataš zašto hrišćanski izvori nisu objektivni izvori. Ne vredi jebeno.

Ne shvatam,molim te da objasniš.Iz tvog pisanja izbija razlog da nisu samo zato što su "hrišćanski".A to nikako ne može biti opravdanje za odbacivanje tih izvora i njihove objektivnosti.Naveo sam i ugledne istoričare tog vremena,šta više da ti dam?Zašto i dalje gaziti po zdravom razumu.Video snimak se još nije pojavio na youtube.

 

A ako su životi svetitelja, o kojima opet nemaš nijednog objektivnog izvora sem hrišćanskih predanja, najjači dokaz, onda mislim da smo ovde završili.
Nije bitno je li hrišćansko predanje,bitno je šta u njima piše i na na koji način se svjedoči iskustvo blagodati božije.

 

Ne moraš da ideš kroz bogatu istoriju do pustinjiskih otaca,nego uzmi savremene oce 20 vijeka - Sv.Jovana Kronštatskog,Sv.Jovana Šangajskog,Svetog Porfirija Kavsokalivita,sv.Serafima Rouza.Uzmi njihova djela i njihove živote jer boljeg svjedočanstva od živog iskustva u pravoslavlju nema.

I nisam te pitao da li veruješ da li se desio potop, u istoriji Zemlje je bilo potopa mnogo, pitao sam te da li veruješ da je Noje potrpao životinje u barku.

 

Da,ali već je dokazano da to trpanje životinja nije izgledalo baš tako bukvalno jer je realno nemoguće.

 

i još nešto:

 

U mojoj porodici ateizam seže koju generaciju unazad, nikad nisam učen da verujem u bilo šta, nema to veze sa današnjim načinom života.

Pa dobro ni kod mene nije ništa bolje po pitanju ateizma u generacijama.Ali današnji život je dosta drugačiji od njihovog i ima drugačija iskušenja.Ono što je važno je da Hristova riječ aktzelna kako u 1 tako i u 21 vijeku i da ima istinskih svjedoka. Edited by SixStepsOnTheMoon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Plus uvek za svakoga ko citira Karlina. :da:

 

Ne shvatam,molim te da objasniš.Iz tvog pisanja izbija razlog da nisu samo zato što su "hrišćanski".A to nikako ne može biti opravdanje za odbacivanje tih izvora i njihove objektivnosti.

Ne može da postoji objektivnost kod onoga ko propoveda datu materiju. Kratko i jasno.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne shvatam,molim te da objasniš.

 

Te tekstove su pisali ljudi koji su propagirali hrišćanstvo, stoga je za očekivati da nisu bili objektivni nego su sve karikirali u korist svoje vere. Ne umem jasnije od ovoga pa da ga jebeš.

 

Shvati već jednom da po toj logici mogu da kao legitimne prihvatim i islamske tekstove o Muhamedu i šta sve ne.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rimski istoričar Tacit (55-117)

Gaj Svetonije (65-135)

Rimski istoričar Plinije Mlađi ili Plinije II (61-114)

Rimski filozof Celzo je takođe ostavio svedočanstvo o istorijskom Isusu. U drugom veku nove ere,

Titus Flavius Josephus (37 – c. A.D. 100)

 

 

A third passage, the famous Testimonium Flavianum found in the Antiquities of the Jews 18.63-64, in its current form summarizes the ministry and death of Jesus; but the authenticity of this passage remains contested by many scholars, and has been the topic of ongoing debate since the 17th century. The most widely held current scholarly opinion is that the Testimonium Flavianum is partially authentic; but that those words and phrases that correspond with standard Christian formulae are additions from a Christian copyist.

 

 

Lucijan iz Samosate je bio Grčki pisac drugog veka nove ere

 

The Talmud has two components: the Mishnah (c. 200 CE), the first written compendium of Judaism's Oral Law; and the Gemara (c. 500 CE), a discussion of the Mishnah and related Tannaitic writings that often ventures onto other subjects and expounds broadly on the Tanakh.

 

 

...

...

 

и ја сам радознао да видим доказ, али видим само некритичке парафразе :/

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Te tekstove su pisali ljudi koji su propagirali hrišćanstvo, stoga je za očekivati da nisu bili objektivni nego su sve karikirali u korist svoje vere. Ne umem jasnije od ovoga pa da ga jebeš.

 

Shvati već jednom da po toj logici mogu da kao legitimne prihvatim i islamske tekstove o Muhamedu i šta sve ne.

 

Dobro,a da li ti je poznato da su u starom svijetu usled nedostatka legitimacije ili lične karte bila potrebna 2 svjedoka.A Hristos ne da ih je imao 2 nego 2 x 2 a do danas ih je 2 x 2xxxxx.

 

A kada je logika jača strana onda objasni ovo :

 

Rimski istoričаri iz prvog vekа pisаli su nаpаmet, nisu imаli nikаkve istorijske izvore (а Rimljаni izmislili nešto što se zove: poredаk, red, zаkon, prаvo, preciznost). Recimo Apostol Jovаn? Štа ćemo sа njim? I to je, biće, izmišljotinа. Sа stаnovišа psihologije NEMOGUĆE dа jednа grupа ljudi (аpostoli) strаdа, mučenički strаdа, zа nešto bezveze, zа nešto što su izmislili. Dа je jedаn, pа dа čovek kаže; pаrаnoik, poludeo čovek,ludak. Ali nije jedаn. Većinа, skoro svi, strаdаli su mučeničkom smrću zbog vere u Hristа. Pа zаr misliš dа bi tаko bili uporni u izmišljotini? Zbog čegа? Štа su dobili zа uzvrаt? Verа u Hristа im nije donelа nikаkve privilegije, pа dа sumnjаmo u njihovu iskrenost. Nаprotiv, donelа im je siromаštvo, poniženje, progon, mučenje, strаdаnje i nа krаju smrt. Gonili su ih svi: i Jevreji i Rim. I sаd, dođe jedаn jedvа punoletаn čovek i kаže: Isus nije istorijskа ličnost. Nа osnovu čegа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne pričaj o psihologiji i njenim stanovištima da ne bih razvezao jezik, a tvoj ućutkao. I pre nego što ponovo zaustiš da izrekneš neku sličnu besmislicu, utroši makar hiljaditi deo vremena koji si bacio na proučavanje hrišćanskih spisa na čitanje radova o psihologiji grupe.

 

Dalje, da se vratim na temu: po ko zna koji put se služiš zamenom teza kada se nađeš u uglu neznanja. Budući da si rekao "dobro" u svom prethodnom postu, prihvatiću to (a i drugi) kao tvoje slaganje sa argumentom nedostatka dokaza. Vidiš, postoje empirijski dokazi za nepostojanje dokaza, što logički ne bi ni trebalo da se dokazuje. Sa druge strane, ti nemaš ni slovce da pružiš kao validan argument.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sа stаnovišа psihologije NEMOGUĆE dа jednа grupа ljudi (аpostoli) strаdа, mučenički strаdа, zа nešto bezveze, zа nešto što su izmislili.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_%28religious_group%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Jonestown

 

Itd itd, slučajeva ima mnogo, islamski terorizam da ne spominjem.

 

Lu, molim te razveži jezik. :haha:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne pričaj o psihologiji i njenim stanovištima da ne bih razvezao jezik, a tvoj ućutkao. I pre nego što ponovo zaustiš da izrekneš neku sličnu besmislicu, utroši makar hiljaditi deo vremena koji si bacio na proučavanje hrišćanskih spisa na čitanje radova o psihologiji grupe.

 

Pa ne možemo svi da stignemo da pročitamo sve.Tako da ti izdvoj tvoje vrijeme i poznavanjem materije obrazloži u onim vremenskim okvirima stradanje Apostola.

Dalje, da se vratim na temu: po ko zna koji put se služiš zamenom teza kada se nađeš u uglu neznanja. Budući da si rekao "dobro" u svom prethodnom postu, prihvatiću to (a i drugi) kao tvoje slaganje sa argumentom nedostatka dokaza. Vidiš, postoje empirijski dokazi za nepostojanje dokaza, što logički ne bi ni trebalo da se dokazuje. Sa druge strane, ti nemaš ni slovce da pružiš kao validan argument.

Argumenti u ovom slučaju su skroz na mojoj strani barem u onim okvirima u kojima pokušava da se od strane nekih ospori postojanje ličnosti Hristove.Inače bi značilo da su svi kasniji istoričari,naučnici jednostavno farbali i falsifikovali istoriju. Edited by SixStepsOnTheMoon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kao što je već objašnjeno, svi istoričari koje si naveo su živeli posle Isusove navodne smrti i svi su se pozivali na hrišćanske izvore o kojima smo već rekli šta smo imali. Ponavljam po 1000. put, imaš u arapskim zemljama mnogo istoričara koji potvrđuju Muhamedova čuda, i šta ćemo sa tim? Po čemu su ovi tvoji izvori autentičniji od njihovih?

Share this post


Link to post
Share on other sites

NLO religije su mama i tu se završava svaka diskusija. Makar je zanimljivo čitati o tome i gledati emisije. A i ima više dokaza nego za postojanje Hrista.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago."

 

George Carlin.

 

Ovo se odnosi samo na hriscansko poimanje Boga koje je, u najmanju ruku, pogresno. To sto oni nazivaju Bogom, nije nikakvo natprirodno bice koje ima moc da kontrolise ceo univerzum i kaznjava zlo i nagradjuje dobro, odnosno, koje ima bilo kakvu svest, moralni kodeks, i reaguje na bilo kakva desavanja oko nas i u nama. Toga nema, jer da je tako, kao sto kaze citat, ne bi se desavalo sve ovo sto se desava. :)

Na coveku je da kontrolise svoj zivot i sudbinu, nikakve molitve apstraktnom, udaljenom bogu mu nece pomoci (jer su ljudi stvorili pogresnu predstavu o ''bogu''), ali to samo govori o slabosti ljudi i duhovnoj smrti koja je neizbezna kod ispiranja mozga ovog tipa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

nikakve molitve apstraktnom, udaljenom bogu mu nece pomoci (jer su ljudi stvorili pogresnu predstavu o ''bogu''), ali to samo govori o slabosti ljudi i duhovnoj smrti koja je neizbezna kod ispiranja mozga ovog tipa.

 

Zato se lik i moli Joe Pesci-u.

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o&feature=player_embedded

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zato što su Jevanđelja, a ne istoriografski spisi. Mene zanima jedan jedini autentičan nehrišćanski izvor koji pominje makar i ime Isusa Hrista u datom vremenskom periodu.

Bojim se da se ovom logikom vrlo lako može otpisati postojanje velike većine ljudi u čije se postojanje prosto ne sumnja. Informacija je ranije putovala dosta sporije, i uopšte nije neuobičajeno da se priče o konkretnoj osobi zapišu decenijama ili čak vekovima pošto su pomrle. Usmeno predanje se vrlo cenilo - evo, samo nama je trebao jedan Vuk Karadžić da se naše usmeno predanje zapiše. Danas ljudi osećaju potrebu da se sve zabeleži, snimi i zapiše. U antici i srednjem veku takav odnos prema informacijama je postojao, ali ni približno na način na koji danas postoji.

Ipak, Jevanđelja, za razliku od priča o Dionisu itd., sadrže istorijske podatke: navode imena vladara Judeje, rimskih upravnika i imperatora, navode se imena mesta. Jevanđelja jesu verski spis ali nikako ih ne treba odbaciti kao istorijski spis - upravo zato što sadrže istoriografske podatke.

 

 

Nijedan od navedenih hroničara nije živeo za vreme navodnog Isusa Hrista, već listom svi posle njega, a izvori su im ili hrišćanski rekla-kazala, ili govore o ličnostima koje vrlo slabo ili nikako mogu imati veze sa samim Isusom Hristom, dok je sličnost samo u delu imena.

Hrišćanstvo se raširilo tek kasnije, ne neposredno posle Hristove smrti. Prosto nije bilo razloga pisati o Hristu: on je u to vreme bio bogohulnik i inicijator pobune protiv rimske vlasti. Judeja je u to vreme bila pod rimskom vlašću, i pobune su bile vrlo česte - njih su predvodili jevrejski fanatici (,,ziloti''). Čak se i u samom Novom Zavetu navode tri pobune koje su se desile neposredno pre i posle Hrista; ljudima toga vremena on je bio samo još jedan pobunjenik u nizu.

 

Da ne pričam koliko je neverovatno da jedan Isus Hrist, kojeg je po biblijskoj priči pratila masa naroda, ostane nezabeležen u bilo kom dokumentu tog vremena, a takođe nema ni pomena tog imena u spisku ljudi koje je Pontije Pilat osudio.

Nije ga pratila baš tolika masa naroda. Kada im je govorio o pričešću, broj se toliko osuo da je ostala samo šačica ljudi - a i pre toga su raznorazni pobunjenici imali veće grupacije koje su ih sledile.

Edited by Thrones
  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...