Jump to content

Evolucija


Face Of Melinda

Recommended Posts

javi mi sta mislis o dvd-u pa da ga prosledim Melindi

Izvini Mishko ali film "Kolaps Darvinizma" je obicna propaganda. Vise lici na neko "ispiranje mozga" iz SF filmova nego na dokumentarac... no.gif

Edited by TtuEd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Prvo bi trebalo da razdvojimo nastanak/poreklo života i evoluciju života/svih živih bića jer to može da se posmatra kao dve odvojene teme. Sve se menja, cela planeta se menja, a sa njom i živa bića na njoj. Ključna reč za evoluciju je adaptacija, onaj ko je bolje prilagođen preživljava i njgovo potomstvo se širi, oni sa falinkom otpadaju i to je to, proces traje već milionima godina. A što se tiče porekla života, evo jednog pitanja za razmišljanje. Po čemu bi Zemlja bila toliko posebna da ja samo na njoj nastao život, ili još bolje-zašto bi život uopšte morao da nastane na njoj ili uopšte u našoj mlečnoj galaksiji. Možda je poreklo života univerzalno, nastalo samo na jednom mestu na početku svega, ( al’ na koji način u to da ne ulazim) i onda se odatle širio na sve strane po svemiru, pa je davno, davno, prva bakterija ili šta god došla i do Zemlje. Stvarno dosta više da je Zemlja univerzalna, da od nje sve potiče i nastaje, ne budite geocentrici, ne okreće se ništa oko nas osim onog kamena od Meseca. Ne počinje sve od nas, niti će završiti sa nama.

A za religijsko/kreacionističke ideje ne znam šta da mislim. Zašto bi Bog bio samo na Zemlji, koje su njegove granice delovanja, samo naša galaksija ili i šire? I zašto neki oblici života moraju da nestanu kad nisu dovoljno dobro prilagođeni prirodi (u poslednjih stotinjak godina tu spadaju i one vrste koje imaju problema kako da izbegavaju čoveka) Pa šta bi sa dinosurisima i svim ostalim bićima od kojih ostadoše samo fosili, zašto su svi oni nestali. Možda bi da su preživeli to pre 65 miliona godina sad oni vladali nad nama i bili mnogo X inteligentniji od nas. Al’ eto zglajznuli su i sad smo mi glavni. A i mi-ljudi se stalno menjamo, bolesti i ratovi uklanjaju slabe, jači guraju dalje i tako to ide sve dalje i dalje. Selekcija i adaptacija je stalno sveprisutna i u osnovi je daljeg napretka ljudi kao vrste (apropo toga kako na nas ovde razorno deluje negativna selekcija u većini stvari).

Edited by Genesis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Prvo bi trebalo da razdvojimo nastanak/poreklo života i evoluciju života/svih živih bića jer to može da se posmatra kao dve odvojene teme. Sve se menja, cela planeta se menja, a sa njom i živa bića na njoj. Ključna reč za evoluciju je adaptacija, onaj ko je bolje prilagođen preživljava i njgovo potomstvo se širi, oni sa falinkom otpadaju i to je to, proces traje već milionima godina. A što se tiče porekla života, evo jednog pitanja za razmišljanje. Po čemu bi Zemlja bila toliko posebna da ja samo na njoj nastao život, ili još bolje-zašto bi život uopšte morao da nastane na njoj ili uopšte u našoj mlečnoj galaksiji. Možda je poreklo života univerzalno, nastalo samo na jednom mestu na početku svega, ( al’ na koji način u to da ne ulazim) i onda se odatle širio na sve strane po svemiru, pa je davno, davno, prva bakterija ili šta god došla i do Zemlje. Stvarno dosta više da je Zemlja univerzalna, da od nje sve potiče i nastaje, ne budite geocentrici, ne okreće se ništa oko nas osim onog kamena od Meseca. Ne počinje sve od nas, niti će završiti sa nama.

A za religijsko/kreacionističke ideje ne znam šta da mislim. Zašto bi Bog bio samo na Zemlji, koje su njegove granice delovanja, samo naša galaksija ili i šire? I zašto neki oblici života moraju da nestanu kad nisu dovoljno dobro prilagođeni prirodi (u poslednjih stotinjak godina tu spadaju i one vrste koje imaju problema kako da izbegavaju čoveka) Pa šta bi sa dinosurisima i svim ostalim bićima od kojih ostadoše samo fosili, zašto su svi oni nestali. Možda bi da su preživeli to pre 65 miliona godina sad oni vladali nad nama i bili mnogo X inteligentniji od nas. Al’ eto zglajznuli su i sad smo mi glavni. A i mi-ljudi se stalno menjamo, bolesti i ratovi uklanjaju slabe, jači guraju dalje i tako to ide sve dalje i dalje. Selekcija i adaptacija je stalno sveprisutna i u osnovi je daljeg napretka ljudi kao vrste (apropo toga kako na nas ovde razorno deluje negativna selekcija u većini stvari).

Izvini, ali nema Kosmosa. Covek se nikad nije spustio na Mesec i to je sve izmisljotina. Ovo je jedini svet, a gore je Raj i to je to.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Izvini Mishko ali film "Kolaps Darvinizma" je obicna propaganda. Vise lici na neko "ispiranje mozga" iz SF filmova nego na dokumentarac... no.gif

Ok, kako god icon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gificon_smile.gif (to je pravljeno za siroke mase, a ne za naucnike, nemoj da si uvredjen icon_smile.gif )

 

Sa druge strane, prave i oni filmove o Isusu kako je bio, Madjionicar, neuropsihijatar,lekar opste prakse, hirirg, filozof,matematicar, meditacije, levitacije, atralna projekcija itd. Sve samo ne Bog. Vidis za mene to nije propaganda vec teska uvreda.

 

Pitam se kad je covek (covek za vas) sve to naucio sa 33 godine. Pazi oni njemu pripisuju sve ovo, i jos mnogo toga, cak i priznaju da je ipak postojao. Ali su toliko glupi da se nisu zapitali ODAKLE MU TOLIKO ZNANJE SA SVEGA 33 GODINE?

 

Ali nek je njima greh na dusi.

 

Edited by Black_Totem213

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toteme, trazis dokaze. Pravi dokaz ne postoji, i verovatno nikada nece postajati (makar jos dugo vekova). Ali smo blizi od religije.

 

Kao sto rekoh, neki naucnik je jos davno simulirao zemljinu atmosferu i urar munje, i napravio amino kiseline (od neorganskih materija), koje su sastavi blokovi zivih bica. Ovi je jedan od najprostijih eksperimenata, siguran sam da sada imamo mnogo naprednije teorije (uz eksperimente).

 

Ne moram nista vise da istrazujem, niti da citam, dok vi nemate bolji dokaz za bolju teoriju (neki eksperiment koji moze da se ponovi, ili je jako precizno zabelezen). Da li takav nekakav dokaz postoji sa vase strane?

 

I da, evolucija nije isto sto i nastanak sveta bez Boga (mislim da se ove stvari na ovoj temi mesaju, ali nisam siguran).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Није исто, али веќина људи која неверује у Бога прихвата теорију еволуције, зато што им је лакше да поверују да су настали од мајмуна него „по лику Божијем“. Што је глупо, пошто је и Дарвин веровао у Бога, ал шта да се ради..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Netacno, sebe npr deklarisem kao vernika ali opet ako pretpostavimo da smo deca bozja nije nam za dzabaka ostavio razum i delanje prema savesti i srcu. Uostalom svako ima svoj pogled na veru ja verujem u Boga (apsolut) ali ne verujem u ono sto ljudi pricaju da bi bog trebao da bude, tacnije verujem u ono sto vidim i sto je dokazano jer je doslo od boga (jer sve sto vidim od njega i dolazi zar ne?) ali ne verujem u ono sto mi ljudi serviraju govoreci da je od boga doslo.

Stoga treba ceniti i Bibliju i Kuran kao knjige koje su pune mudrosti koje su vazile za ljudski rod od vajkada ali ne verujem u validnost opisanih dogadjaja.

A opet podrzavam teoriju evolucije jer je najrazumnija sve ostalo je "klimavo".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неки људи ти „сервирају“ ствари које су они „схватили“, тј. које су производ њиховог личног размишљања и закључивања, а неки знање које су добили од Бога. Знање које се добија од Бога, није продукт интелекта особе, веќ чисто милости Божје, и не добија се читањем, истраживањем, размишљањем и сл, веќ вером, молитвом, поштењем, и богоугодним животом. А Куран није пун мудрости људи, веќ је објава од Бога, а као таква није и неможе бити нетачна, и онда је сумња бесмислена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Gvidione: icon_sad.gificon_rolleyes.gificon_uhoh.gifno.gif

@Krstašu: Upravo to-dobro ti se čini, treba napraviti razliku ova dva pojma. Ja ne znam (a čini mi se da ni iko drugi/za sada/ne može to znati) kako je život nastao, ali da kad već postoji da je nepromenjiv, to mi izgleda apsolutno nemoguće.

Vrste se mešaju, nestaju, nastaju potpuno nove ukrštanjem kzor više generacija. Pa evo vam primera: imamo divlje biljke i životinje, kroz vekove u praistorijii čovek ih je pripitomio i napravio nove sorte/vrste biljaka i životinja. Čovek je sam uleteo u proces evolucije i kao što prilagođava neživu prirodi svojim potrebama, tako je prilagodio i neke bilke i životinje kako mu je bilo potrebno. I kako to onda nije evolucija?

A pitanje nastanka/porekla života je mnogo dublje i možda bi bilo bolje otvoriti posebnu temu gde bi se o tome raspravljalo?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Thnks na ukazanom poverenju, ali možda bi bilo bolje da ipak ti to uradiš. Ionako si ti pokrenula temu evolucije, pa će ovo o poreklu života doći kao dobrodošao nastavak, obzirom na to da mi se čini da je evolucija/promenljivost života ipak neosporna.

A i nije to za mene, ni sam ne znam šta da mislim po pitanju porekla života (slična konfuzija kao kod ostalih, believer vs. scientist). Mislim logično bi bilo da ono nastane od neorganskog organsko, da se to organsko onda meša, spaja organizuje i onda od svega toga da nastane život. Al' opet, možda tu ima još nešto što ne mogu da objasnim i zato ne mogu da se upuštam u to kad sam i sam u dubiozi povodom toga. Osim toga poreklo života je mnogo važnija tema od ove ovde i evo izvoli ti...

Edited by Genesis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da, treba otvoriti novu temu, vec postoji, ali treba otvoriti jos jednu: kako je nastao materijalni svet (zemlja, svemir i tako dalje). Znaci postoje 3 stvari koje su prekretnice necijeg verovanja:

 

1) Nastanak sveta

2) Nastanak zivota

3) Nastanak coveka (naprednog zivota)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Genesis, Genesis, Genesis, Genesis

Alo clanovi ili moderatori, ne koristite ovaj nik.

 

Da se razumemo, moja dobra volja je vracanje evolucije na RMF.

 

@Crusader, zaboravi na otvaranje novih tema vezabih za evoluciju, sve ce biti bacene.

 

OVAJ FORUM SE JEBENO ZOVE

Religija & magija + Filozofija

O svojim verskim uverenjima TREBA diskutovati! Magija i okultizam takođe idu ovde. Zona sumraka - parapsihologija, bermudski trougao, atlantida... Od sada su ovde i filosofske teme! (A filozofiju izbegavate u velikom krugu)

 

@Melinda, imas 2, treca ti moze biti Ateizam, od toga imas jednu kao bitnu.

 

A sad vracam zatvorene teme. Sta je sledece, psihologija, matematika, fizika.

ARHEOLOGIJA? icon_confused.gificon_confused.gificon_confused.gificon_confused.gif

 

Ono sto moze je malo politike i to je to.

 

Edited by Black_Totem213

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ne razumem sta hoces da kazes, pa sve ove teme imaju veze sa religijom i filozofijom. A evolucija nema veze sa nastankom sveta. Evolucija moze ali i ne mora da ima veze sa nastankom zivota. Imas ljude koji veruji da je zivot nastao na ne-klasican nacin, a da je evolucija onda preuzela stvar u svoje ruke.

 

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

EDIT

Da ne bi isli u spam odgovaram ti ovde.

NE!

 

Nece biti takvih tema, zato sto ce mi traziti POLJOPRIVREDU I STOCARSTVO.

 

Kraj diskusije.

Edited by Black_Totem213

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pobogu Mishko cemu taj rezon? Pa evolucija sam razvoj, postanak zivota, i sam zivot jeste ono cime se bave i filozofi i duhovnici.

Zato sam u Poreklo zivota na zemlji stavila podnaslov arche (filozofski termin, sa kojim si upoznat a koji pretstavlja "pocelo") za Talesa je arche bila voda, Heraklitu vatra, Anaksimandaru apeiron, Anaksimenu aer... znachi sve je povezano samo zavisi koliku sirinu imas, ali tvoja dobra volja, pa covece zato sam temu o evoluciji i stavila da bude fakultativna jer je povezana sa svime a opet ni u jednu tematiku ne ulazi konkretno. A naivno je ocekivati da svi imaju isto razmisljanje da smo nastali od Boga zar ne? Ako ces sa religijskog aspekta mi i jesmo nastali od Boga ali ne od prasine, vec na drugi nacin koji nam nudi evoluciona teorija, samo zavisi koliko sirine imas da prihvatis i tudji rezon. Think about it...

poz

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teorija evolucije ima jedan problem - moze da dokaze npr. kako su tekle faze 2, 3, 4, 5 itd. u razvoju zivota, ali nema odgovor na onu osnovnu - kako je nastao sam zivot, kako je nastala materija od koje je nastao zivot (eto uzmimo da su Oparinovi i sl. projekti bili autenticni i tacni, mada mora se pokazat izvjesna sumnja i prema tome)

Tu se sudaraju vjera i nauka... jos bi dodao da ja evoluciju posmatram kao proces adaptacije tj. usavrsavanja vrste (najaci i najspretniji ostaju) dok procese nastanka jedne rase od strane druge smatram za glupost. Bitna karika koja nedostaje jesu prelazni fosili, kojih nikako nema. Cak ni jedna (za pojmove evolucije) skorasnja pojava kao prelazak majmuna u covjeka daje nam vrlo mali broj prelaznih fosila (oko kojih se vodi velika polemika u pitanju njihove autenticnosti). Ne zelim stati ni na jednu stranu, al tu nesto smrdi.

 

Sa druge strane, religije kao hriscanstvo nam nude pricu da smo nastali od Adama i Eve...ma da icon_smile.gif

Bas me zanimaju neke stvari:

1. Jel ko probao da sracuna da li je moguce da se ljudi za 6000 godina namnoze od jednog para u ovolikom broju (preko 6 000 000 000 milijardi ljudi, koliko mi se cini da nas ima na planeti)

2. Sa kim su Adamovi i Evini potomci pravili djecu? Nije valjda da su se braca i sestre medjusobno mjesali, ili roditelj sa djetetom. Kako mi neko onda moze objasniti medicinsku tezu (cak i crkva to nedje tvrdi) da se djeca koju naprave bliski rodjaci (do 7-og koljena, da ne pricamo o 1-om i 2-om) radjaju uglavnom sa deformitetima i slicnim pojavama... ta prica da ljudska rasa pociva na incestu mi je odvratna, ali nista me ne cudi obzirom na to da je to jevrejska prica.

Nek mi neko na kraju kaze da je prica o Adamu i Evi u prenosnom znacenju pa da idemo kuci icon_smile.gificon_smile.gif

 

Sumirajuci ovo, teorija evolucije ima veliku rupu na pocetku, a hriscanska vjera rupu na kraju (mada i pocetak je bushan kao sir, al ajd). Mozda se one medjusobno dopunjuju, a mozda uopste to nije ni tacno vec imamo vanzemaljsko porijeklo (sajentoloska crkva, tom cruz icon_smile.gif )

 

Totem, volio bih da mi ti odgovoris na ovo vezano za hriscanstvo. Samo molim te, odgovori mi sa racionalnog stanovista, a ne sa pozicije jednog vjernika... uh i smanji taj caps lock, oci mi izbi icon_smile.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teorija evolucije ima jedan problem - moze da dokaze npr. kako su tekle faze 2, 3, 4, 5 itd. u razvoju zivota, ali nema odgovor na onu osnovnu - kako je nastao sam zivot, kako je nastala materija od koje je nastao zivot (eto uzmimo da su Oparinovi i sl. projekti bili autenticni i tacni, mada mora se pokazat izvjesna sumnja i prema tome)

Tu se sudaraju vjera i nauka... jos bi dodao da ja evoluciju posmatram kao proces adaptacije tj. usavrsavanja vrste (najaci i najspretniji ostaju) dok procese nastanka jedne rase od strane druge smatram za glupost. Bitna karika koja nedostaje jesu prelazni fosili, kojih nikako nema. Cak ni jedna (za pojmove evolucije) skorasnja pojava kao prelazak majmuna u covjeka daje nam vrlo mali broj prelaznih fosila (oko kojih se vodi velika polemika u pitanju njihove autenticnosti). Ne zelim stati ni na jednu stranu, al tu nesto smrdi.

 

Sa druge strane, religije kao hriscanstvo nam nude pricu da smo nastali od Adama i Eve...ma da icon_smile.gif

Bas me zanimaju neke stvari:

1. Jel ko probao da sracuna da li je moguce da se ljudi za 6000 godina namnoze od jednog para u ovolikom broju (preko 6 000 000 000 milijardi ljudi, koliko mi se cini da nas ima na planeti)

2. Sa kim su Adamovi i Evini potomci pravili djecu? Nije valjda da su se braca i sestre medjusobno mjesali, ili roditelj sa djetetom. Kako mi neko onda moze objasniti medicinsku tezu (cak i crkva to nedje tvrdi) da se djeca koju naprave bliski rodjaci (do 7-og koljena, da ne pricamo o 1-om i 2-om) radjaju uglavnom sa deformitetima i slicnim pojavama... ta prica da ljudska rasa pociva na incestu mi je odvratna, ali nista me ne cudi obzirom na to da je to jevrejska prica.

Nek mi neko na kraju kaze da je prica o Adamu i Evi u prenosnom znacenju pa da idemo kuci icon_smile.gificon_smile.gif

 

Sumirajuci ovo, teorija evolucije ima veliku rupu na pocetku, a hriscanska vjera rupu na kraju (mada i pocetak je bushan kao sir, al ajd). Mozda se one medjusobno dopunjuju, a mozda uopste to nije ni tacno vec imamo vanzemaljsko porijeklo (sajentoloska crkva, tom cruz icon_smile.gif )

 

Totem, volio bih da mi ti odgovoris na ovo vezano za hriscanstvo. Samo molim te, odgovori mi sa racionalnog stanovista, a ne sa pozicije jednog vjernika... uh i smanji taj caps lock, oci mi izbi icon_smile.gif

Verujem da ce ti neko drugi odgovoriti, ja nemam zivaca, a ti si stari clan, i znas da smo tu temu prezvakali 100 puta.

Cemu ponovo. Citaj bibliju, sta mene pitas.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teorija evolucije ima jedan problem - moze da dokaze npr. kako su tekle faze 2, 3, 4, 5 itd. u razvoju zivota, ali nema odgovor na onu osnovnu - kako je nastao sam zivot, kako je nastala materija od koje je nastao zivot (eto uzmimo da su Oparinovi i sl. projekti bili autenticni i tacni, mada mora se pokazat izvjesna sumnja i prema tome)

Tu se sudaraju vjera i nauka... jos bi dodao da ja evoluciju posmatram kao proces adaptacije tj. usavrsavanja vrste (najaci i najspretniji ostaju) dok procese nastanka jedne rase od strane druge smatram za glupost. Bitna karika koja nedostaje jesu prelazni fosili, kojih nikako nema. Cak ni jedna (za pojmove evolucije) skorasnja pojava kao prelazak majmuna u covjeka daje nam vrlo mali broj prelaznih fosila (oko kojih se vodi velika polemika u pitanju njihove autenticnosti). Ne zelim stati ni na jednu stranu, al tu nesto smrdi.

 

Sa druge strane, religije kao hriscanstvo nam nude pricu da smo nastali od Adama i Eve...ma da icon_smile.gif

Bas me zanimaju neke stvari:

1. Jel ko probao da sracuna da li je moguce da se ljudi za 6000 godina namnoze od jednog para u ovolikom broju (preko 6 000 000 000 milijardi ljudi, koliko mi se cini da nas ima na planeti)

2. Sa kim su Adamovi i Evini potomci pravili djecu? Nije valjda da su se braca i sestre medjusobno mjesali, ili roditelj sa djetetom. Kako mi neko onda moze objasniti medicinsku tezu (cak i crkva to nedje tvrdi) da se djeca koju naprave bliski rodjaci (do 7-og koljena, da ne pricamo o 1-om i 2-om) radjaju uglavnom sa deformitetima i slicnim pojavama... ta prica da ljudska rasa pociva na incestu mi je odvratna, ali nista me ne cudi obzirom na to da je to jevrejska prica.

Nek mi neko na kraju kaze da je prica o Adamu i Evi u prenosnom znacenju pa da idemo kuci icon_smile.gificon_smile.gif

 

Sumirajuci ovo, teorija evolucije ima veliku rupu na pocetku, a hriscanska vjera rupu na kraju (mada i pocetak je bushan kao sir, al ajd). Mozda se one medjusobno dopunjuju, a mozda uopste to nije ni tacno vec imamo vanzemaljsko porijeklo (sajentoloska crkva, tom cruz icon_smile.gif )

 

Totem, volio bih da mi ti odgovoris na ovo vezano za hriscanstvo. Samo molim te, odgovori mi sa racionalnog stanovista, a ne sa pozicije jednog vjernika... uh i smanji taj caps lock, oci mi izbi icon_smile.gif

Teorija evolucije se NE bavi nastankom zivota.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pa već je rečeno, u 2. koraku. Nešto je nastalo (da li evolucijom, da li božjom voljom, da li je došlo sa strane ili nastalo eto samo od sebe) i počeo je proces menjanja. Pa sve se menja, čovek se za života toliko puta promeni da zaboravi i šta je sve bio i šta je radio, a to je koliko, ni 100 punih godina za veliku većinu.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Teorija evolucije se NE bavi nastankom zivota.

haha

Hoces da kazes da se evolucionisti bave zivotom, al ih u stvari briga kako je zivot nastao. To mi dodje kao neko ko se bavi kvantnom fizikom a boli ga kurac za tablicu mnozenja...

Share this post


Link to post
Share on other sites

haha

Hoces da kazes da se evolucionisti bave zivotom, al ih u stvari briga kako je zivot nastao. To mi dodje kao neko ko se bavi kvantnom fizikom a boli ga kurac za tablicu mnozenja...

Evolucija se bavi procesom razvoja zivota i zivotnih oblika, a nastanak prvobitne zivotne forme je skroz nejasna kategorija koja je tesko dokaziva. Dakle, to je sve na nivou teorija.

Share this post


Link to post
Share on other sites

O nastanku zivota na zemlji je tesko diskutovati jer se neizostavno namece pitanje kako iz NICEGA dobiti NESTO, tj. kako iz NICEGA nastaje NESTO. Sasvim je jasno da se odgovor ne nalazi na Zemlji vec da ga treba traziti u malo sirem "prostoru" tu mislim na svemir (univerzum). Neka vrsta disproporcije vec postoji a to je postojanje Crnih rupa kao jos uvijek neobjasnjenog fenomena koji bukvalno "prozdire" materiju i na taj nacin dovodi u pitanje tvrdnju da je materija neunistiva.

 

Stoga mislim da evoluciju ne treba, u tom smjeru, povezivati sa nastankom zivota na zemlji.

Share this post


Link to post
Share on other sites

O nastanku zivota na zemlji je tesko diskutovati jer se neizostavno namece pitanje kako iz NICEGA dobiti NESTO, tj. kako iz NICEGA nastaje NESTO.

Khm, stoti put icon_biggrin.gif => Nije iz nicega nastalo nesto, nego se deo necega promenio u nesto drugo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...