Evolucija

[Fiery]

haha

Hoces da kazes da se evolucionisti bave zivotom, al ih u stvari briga kako je zivot nastao. To mi dodje kao neko ko se bavi kvantnom fizikom a boli ga kurac za tablicu mnozenja...

Zasto lupas gluposti?

 

Znas, isto tako ni fizicari ne znaju, na primer, odakle potice gravitacija. Sta je to sto prenosi silu gravitacije? Dakle, cela teorija gravitacije pada u vodu, uz sve nepobitne i dokazane zakone?

 

Druga stvar, zivot ne nastaje evolucijom - evolucija je osobina zivota, dakle zivot je preduslov evolucije. Nastankom zivota bavi se abiogeneza..

 

Neka vrsta disproporcije vec postoji a to je postojanje Crnih rupa kao jos uvijek neobjasnjenog fenomena koji bukvalno "prozdire" materiju i na taj nacin dovodi u pitanje tvrdnju da je materija neunistiva.

Auh. Niti crne rupe prozdiru materiju, niti su tako neobjasnjen fenomen.

[Fiery]

ja cu da ponavljam A KAKO IZ NISTA NASTAJE NESTO?

Jedan od osnovnih zakona fizike - iz nicega ne moze da nastane nesto. Eto ti odgovora, jasno i glasno. Predznanje se zasniva na pogresnim idejama, pa je i pitanje zapravo pogresno. Jer, mada ti ocigledno mislis suprotno, nauka ne tvrdi da se nastanak necega ni iz cega ikada desio.

[Ivan_Creed]

Jebiga, od svih sontavih i nepotrebnih postova i spama na ovoj sobi, neko je obrisao moj bezazlen post u podrsci teorije o kvarkovima.

 

Mozda istina boli, a mozda nekom smeta znanje... No, modovima je obaveza da obaveste ako su radili cistku.

Edited March 9, 2006 by Ivan_Creed

[Gwydion]

Jebiga, od svih sontavih i nepotrebnih postova i spama na ovoj sobi, neko je obrisao moj bezazlen post u podrsci teorije o kvarkovima.

 

Mozda istina boli, a mozda nekom smeta znanje... No, modovima je obaveza da obaveste ako su radili cistku.

Ne vidim sto to izbrisati? Moderna fizika, a narocito kvantna mehanika mnogo vise opravdav aideju o postojanju Boga od tone teoloske literature.

[Ivan_Creed]

Dobro sad Milutine... nekima je potrebna ta teoloska literatura, jer nisu svi 'rodjeni pametni' (svet posle pokvari decu).

A kada spominjes nauku, moje misljenje i teorija je da je mozda savrsenstvo nauke ekvivalentno necemu sto mozemo nazvati magijom, ali ne samo tehnoloski vec vise duhovno... Ondak mozda dostignemo status energetskog bica.

[-Abraxas-]

Ne vidim sto to izbrisati? Moderna fizika, a narocito kvantna mehanika mnogo vise opravdav aideju o postojanju Boga od tone teoloske literature.

De mi objasni kako to kvantna mehanika opravdava ideju o postojanju boga.

[Face Of Melinda]

Elem o postanku zivota sam ja na ovoj temi ispisala bogami poduzi post, i objasnih i da je experimentalno dokazano, al' ljudi ne citaju ocigledno.

Fiery a jos neko takodjer je akcentovao na distinkciju izmedju pojmova da nastanak zivota nije isto sto i evolucija (stoga je i otvorena tema o poreklu zivota).

Sama teorija evolucije se bavi upravo razvojem zivog sveta (opet se pozivam na distinckiju izmedju pojmova koji podrazumevaju zivi i nezivi svet).

Neko je pomenuo odsustvo prelaznih formi, ja bih samo skrenula paznju na Kivijea koji pruzio jos pocetkom XIX veka podatke iz uporedne anatomije i paleontologije.

Jedna ukrtaka pricica o dokazima evolucije:

1)Pocnimo od biohemijskog nivoa tj DNK koji nosi univerzalne kodone koji su isti od prokariota (najprostije receno jednocelijski organizmi) do eukariota (visecelijski).

2)Ondak celijska struktura, tacnije prisustvo osnovnih organela kod svih celija.

3)Anatmosko-morfoloska ili homologna slicnost (ramenica nadlakatna kost je slicna i kod zabe, gustera, ptice, slepog misa, coveka->tipican srednjoskolski primer koliko se ja secam)

4)Anatomsko-funkcionalna slicnost ili analogija (delfin i ajkula imaju isti oblik tela, ali delfini su sisari, dok su ajkule ribe znaci razlicito poreklo).

5)Prelazne forme: fosilni ostaci Seymouriae prelazni oblik izmedju vodozemaca i gmizavaca; praptice Archeornis i Archaeopterix prelazna forma izmedju gmizavaca i ptica; Cynognatus prelazna forma izmedju gmizavaca i sisara. I ne bih da davim ali postoje opisane odlike svakog od navedenog prelaznog oblika.

6)Evolucioni nizovi razliciti ostaci iz razlicitih geoloskih perioda kojima se prati evolutivni razvoj nekog organa (primer:evolucija zuba kod slonova), vrste itd.

Naravno tu su faktori koje jos i Darvin istakao: prirodna selekcija, nasledjivanje, adaptacija...

 

[Peti.Maj]

Ne da to nije ni najmanje neobicno, nego je savrseno ocekivano i desava se stalno, u vecem ili manjem obliku. U vreme dinosaurusa je postojao jedan vrlo zaokruzen i potpun ekosistem, bez slobodnih "nisa" koje bi mogli zauzeti novi oblici zivota. Tek kada su ti "stari", specijalizovani oblici zivota izumrli, otvorila se prilika za razvoj novih, koji su preci danasnjih.

Po tebi bi znaci 100 atomskih bombi koje bi unistile covjecanstvo dale prostora za razvitak nekih novih inteligentnih vrsta. Vjerovatno bi novom evoluciom nastanao neki Atmonski mrav.

[Peti.Maj]

Naravno da nemam namjeru da raspravljam o silogizmu "nista->nesto" ali ne smatram da je to razdvojeno od procesa evolucije.

Ali jeste razdvojeno, to su procesi sa razlicitim mehanizmima koji su medjusobno nezavisni (u smislu da za teoriju evolucije nije bitno kako je nastao prvobitni zivot od cijeg su se potomstva razvili svi drugi kasniji oblici zivota, a kamo li kako su nastali uslovi u kojima je nastao prvobitni zivot).

Procitaj sve moje postove na ovu temu a nema ih mnogo (3-4). Znam da ih nisi procitao jer da jesi ne bi nalazio za shodno da ulazis u raspravu samnom.

[Peti.Maj]

Jedan od osnovnih zakona fizike - iz nicega ne moze da nastane nesto. Eto ti odgovora, jasno i glasno. Predznanje se zasniva na pogresnim idejama, pa je i pitanje zapravo pogresno. Jer, mada ti ocigledno mislis suprotno, nauka ne tvrdi da se nastanak necega ni iz cega ikada desio.

Toje vise filozofsko nego naucno pitanje. Znaci VISE filozofsko nego naucno - bez medjusobnog iskljucivanja. Ovo naglasavam jer ovdje (na forumu) vecina prihvataja samo krajnosti u stavovima ne razmisljajuci da postoji sredina.

 

Mada nisam ekspert, ali nisam ni laik kad je fizika u pitanju. Prvi put cujem za taj "jedan od osnovnih zakona fizike". Ne mozes tvrditi da je uvijek postojalo nesto i da ono nikad nije imalo svoj proces stvaranja.

 

 

[Peti.Maj]

Neka vrsta disproporcije vec postoji a to je postojanje Crnih rupa kao jos uvijek neobjasnjenog fenomena koji bukvalno "prozdire" materiju i na taj nacin dovodi u pitanje tvrdnju da je materija neunistiva.

Auh. Niti crne rupe prozdiru materiju, niti su tako neobjasnjen fenomen.

Crne rupe ne prozdiru materiju! - Ovo si ustvrdio tako sigurno i pouzdano da covjek moze da pomisli da si ti bio tamo.

Misleci da niko nece "tjerati mak na konac" nisam pomenuo i drugi moguci razlog postojanja crnih rupa. To je iskrivljenje vremena ili prostora. Znaci da ulaskom u crnu rupu "uskacete" u neko drugo vrijeme ili drugu prostornu dimenziju.

Sto opet predstavlja neku vrstu unistavanja materije jer ulaskom u crnu rupu ona (materija) vise ne postoji za vrijeme i prostor u kojem je do tada postojala.

Evo ti jednostavnog empirijskog dokaza: Uperish svjetlosni zrak u pravcu crne rupe i on u njoj nestaje.

 

[Fiery]

Po tebi bi znaci 100 atomskih bombi koje bi unistile covjecanstvo dale prostora za razvitak nekih novih inteligentnih vrsta. Vjerovatno bi novom evoluciom nastanao neki Atmonski mrav.  

Atomski rat bi otvorio prostor za neke nove vrste, ali da li bi nastao inteligentan zivot (u slucaju kada bi svi ljudi nestali), to je nemoguce reci.

 

Procitaj sve moje postove na ovu temu a nema ih mnogo (3-4). Znam da ih nisi procitao jer da jesi ne bi nalazio za shodno da ulazis u raspravu samnom.

Procitao sam ih i pre nego sto sam to odgovorio. I dalje stojim iza tvrdnje da prica "nista->nesto" nema sta da trazi u raspravi o teoriji evolucije.

 

Toje vise filozofsko nego naucno pitanje. Znaci VISE filozofsko nego naucno - bez medjusobnog iskljucivanja. Ovo naglasavam jer ovdje (na forumu) vecina prihvataja samo krajnosti u stavovima ne razmisljajuci da postoji sredina.

 

Mada nisam ekspert, ali nisam ni laik kad je fizika u pitanju. Prvi put cujem za taj "jedan od osnovnih zakona fizike". Ne mozes tvrditi da je uvijek postojalo nesto i da ono nikad nije imalo svoj proces stvaranja.

Kada je u pitanju tema kao sto je ova, ja se drzim egzaktne nauke onoliko koliko sam u stanju. Uz to, mada nije tako formulisao, totem je ocigledno pitanje postavio ljudima koji su pristalice danasnjih naucnih teorija i zakona.

 

Da li si nekada cuo za ono "materija se ne moze unistiti ili ni iz cega stvoriti"? E to je to. Na osnovu svih meni poznatih fizickih teorija o nastanku univerzuma, nesto je uvek postojalo, samo je na ovaj ili onaj nacin menjalo oblik.

Edited March 10, 2006 by Fiery

[Peti.Maj]

@Fiery Vidim da si aktivan u ovo doba. Jesmo li to oboica na fax-u?

[Fiery]

Jedna ukrtaka pricica o dokazima evolucije:

Problem je u tome sto su prvih par tacaka dokazi zajednickog porekla - kreacionisticka interpretacija je da je rec o poreklu iz uma zajednickog tvorca. A sve tacke vezane za fosilne nalaze isti uobicajeno odbacuju kao falsifikate, ili kao ostatke nezavisnih vrsta koje su pogresno predstavljene kao preci danasnjih. I onda ulazimo u standardnu pricu...

[Fiery]

Auh. Niti crne rupe prozdiru materiju, niti su tako neobjasnjen fenomen.

Crne rupe ne prozdiru materiju! - Ovo si ustvrdio tako sigurno i pouzdano da covjek moze da pomisli da si ti bio tamo.

Misleci da niko nece "tjerati mak na konac" nisam pomenuo i drugi moguci razlog postojanja crnih rupa. To je iskrivljenje vremena ili prostora. Znaci da ulaskom u crnu rupu "uskacete" u neko drugo vrijeme ili drugu prostornu dimenziju.

Sto opet predstavlja neku vrstu unistavanja materije jer ulaskom u crnu rupu ona (materija) vise ne postoji za vrijeme i prostor u kojem je do tada postojala.

Evo ti jednostavnog empirijskog dokaza: Uperish svjetlosni zrak u pravcu crne rupe i on u njoj nestaje.

To je kao reci da mracan bunar prozdire materiju - bacis kamen u njega i on nestaje.

 

Crne rupe imaju dovoljno snaznu gravitaciju da iz/sa njih prakticno nista ne moze da pobegne. Ali to ne cini da to nesto (kao sto je svetlosni zrak) prestaje da postoji, vec se samo "permanentno smesta na fiksnu lokaciju". Zakrivljenje prostora i vremena je druga prica - da za telo koje pada u/na crnu rupu vreme tece sve sporije sto se vise priblizava istoj, tako da se, iz referentnog sistema tog tela, njegov pad produzava u beskonacnost. Ili sam bar ja to tako razumeo, odavno nisam citao o tome.

Uz to sve, iskrivljenje vremena i prostora nije razlog postojanja crne rupe, vec posledica.

 

Ne daj da te lazu naucnofantasticni filmovi, ni oni ne znaju o cemu pricaju.

 

@Fiery Vidim da si aktivan u ovo doba. Jesmo li to oboica na fax-u?

Jos nisam, tek treba da krenem.

[Face Of Melinda]

Problem je u tome sto su prvih par tacaka dokazi zajednickog porekla - kreacionisticka interpretacija je da je rec o poreklu iz uma zajednickog tvorca. A sve tacke vezane za fosilne nalaze isti uobicajeno odbacuju kao falsifikate, ili kao ostatke nezavisnih vrsta koje su pogresno predstavljene kao preci danasnjih. I onda ulazimo u standardnu pricu...

Pazi ovo sto si rekao ima smisla u nekom, kako bi se reklo, filozofskom aspektu price, ali sa naucne tacke ovi dokazi su tu da ukazu na monofiletsko poreklo tj svi smo mi nastali u pocetku od jednog jednocelijskog organizma, cije sam poreklo opisala na nekoj od prethodnih strana, da si procitao znao bi o cemu pricam. A veruj mi postoje dodatna objasnjena o razvoju biljaka i zivotinja koji se sasvim solidno slazu sa zakonima fizike i hemije.

A mogu li da znam odakle ti informacija da su ovi fosilni ostaci nepostojeci, koja literatura je u pitanju?

 

[Gwydion]

De mi objasni kako to kvantna mehanika opravdava ideju o postojanju boga.

Mogu samo da te uputim na knjige koje ti mogu to rasvetliti. Nioam dovoljno pametan da ja to objasnim. Recimo, David Bohm je veoma dobar za povezivanje fizike i filosofije i to naprilicno umesno duhovan nacin. To bi bilo za pocetak i uvod u neke druge naslove, no na zalost, ne znam da li je on objavljen kod nas? Prevodi dve knjigesu gotovi, ali ni jedan izdavac nije bio spreman d ato objavi, posto su te knjigesmatrali nekomercijalnim.

[Peti.Maj]

To je kao reci da mracan bunar prozdire materiju - bacis kamen u njega i on nestaje.

Malo si banalizovao stvari. Bacio si kamen u bunar, ali to sto ga vise ne vidis ne znaci da on vise ne postoji.

Crne rupe imaju dovoljno snaznu gravitaciju da iz/sa njih prakticno nista ne moze da pobegne. Ali to ne cini da to nesto (kao sto je svetlosni zrak) prestaje da postoji, vec se samo "permanentno smesta na fiksnu lokaciju". Zakrivljenje prostora i vremena je druga prica - da za telo koje pada u/na crnu rupu vreme tece sve sporije sto se vise priblizava istoj, tako da se, iz referentnog sistema tog tela, njegov pad produzava u beskonacnost. Ili sam bar ja to tako razumeo, odavno nisam citao o tome.

Uz to sve, iskrivljenje vremena i prostora nije razlog postojanja crne rupe, vec posledica.

Da, da to si dobro primijetio. Lose sam se izrazio nisu razlog vec posledica. Mada, s'druge strane se crna rupa moze posmatrati i kao manifest tog iskrivljenja...

Ne daj da te lazu naucnofantasticni filmovi, ni oni ne znaju o cemu pricaju.

Pa bicu iskren gledao sam neke filmove, ali svakako se moje znanje (kako bi se Ajnstajn ili Tesla nasmijali informacijama koje mi nazivamo: znanjem:]) ne bazira samo na njima vec i na nekim knjigama i slicno....

[SerbZmaj]

pazite foru....

Ko je ustanovio fizicke zakone...ko je odredio raspored atoma u molekulu, duzinu veze medju atomima? Elektronske orbitale? ))

Edited March 11, 2006 by SerbZmaj

[Fiery]

Pazi ovo sto si rekao ima smisla u nekom, kako bi se reklo, filozofskom aspektu price, ali sa naucne tacke ovi dokazi su tu da ukazu na monofiletsko poreklo tj svi smo mi nastali u pocetku od jednog jednocelijskog organizma, cije sam poreklo opisala na nekoj od prethodnih strana, da si procitao znao bi o cemu pricam. A veruj mi postoje dodatna objasnjena o razvoju biljaka i zivotinja koji se sasvim solidno slazu sa zakonima fizike i hemije.

A mogu li da znam odakle ti informacija da su ovi fosilni ostaci nepostojeci, koja literatura je u pitanju?

Pa da, a posto oni koji odbacuju doticnu teoriju maju malo veze sa vezanom naukom (sto je, izmedju ostalog, najcesce razlog odvacivanja iste), oni mogu da barataju samo nazovi filosofskim argumentima.

Literatura koja odbacuje fosilne nalaze je listom kreacionisticka. Ako zelis, mogu da potrazim neke primere, mada pretpostavljam da nema previse svrhe.

 

Cisto da pojasnim, prethodni odgovor na tvoj post je samo trebalo da ukaze da uobicajeni kreacionista tako nesto odbacuje bez razmisljanja.

 

Malo si banalizovao stvari. Bacio si kamen u bunar, ali to sto ga vise ne vidis ne znaci da on vise ne postoji.

Prakticno ista stvar se desava sa zrakom svetlosti upucenom ka crnoj rupi. Zato sam i dao poredjenje sa kamenom i bunarom.

[Face Of Melinda]

Ma ok nemam ja nikakav problem sa tim sto si rekao, nego svi pricaju o tome kako fosilni dokazi ne postoje a nemaju nista napismeno i verifikovano, a ja barem to imam.

Pozdrav

[blondie]

uh, podijeli to onda s naucnicima i otvori novo poglavlje u evoluciji.

 

 

 

 

(sala - za neupucene)

[Peti.Maj]

Uh, sto bi sa ovom temom? Tako je mnogo obecavala.... Ajde da isprovociram homosapiense: Covjek je nastao od kornjace! :]

[Gwydion]

Vuce, vuce ... ti negiras wvoluciju, a prihvatas teoriju o matrijarhatu koji je mozda postojao, a mozda i nije? No u svakom slucaju nije bogougodna teorija

[Peti.Maj]

Ma dizem temu iz mrtvih a i kornjacama rejting.