Istorija Srba

[Guest HEFEST]

Sto? Bas sada krece zanimljivo da bude. Pribac ceo zivot ostao peharnik jer je voleo da se cepi Dusanu, a Vukasin je to bio pa avanzovao u polozaj namesnika pa onda i zupana.

[Drogarito]

Zato sto bi tema onda trebalo da se zove:Hefestovo nagadjanje o istoriji.

[Dark_Elf]

Nasmejah se na ovu polemiku sa Hefestom.

Slažem se sa svime što si rekao, izuzev (naravno) u odgovoru meni.

 

To se zove stratesko povlacenje.Zasto bi iko uzalud umirao???Inace,da nije ojacao kult Lazara,svetog mucenika koji je umro za veru i slobodu,i da nije doslo do rivalstva izmedju 2 porodice,verovatno ne bi bio upamcen kao izdajnik.Ali,sta bi bilo kad bi bilo...Isti taj Lazar je stekao kult sveca mnogo brze nego sami Nemanjici.Prvi pomen o Vuku Brankovicu kao izdajniku nalazi se u delu Marva Orbina, ( 250 godina posle Kosovske bitke).

 

Ok, ja se slažem.

Ali da bi se nešto nazvalo strateškim povlačenjem, to znači da je protivnik morao biti mnogo jači, i onda je to u redu. Međutim, po svemu onome što sam ja mogao da pročitam (nisam istoričar, i ne pričam stručno, ali sam dosta istraživao tu oblast), skoro svi se slažu da je bitka u tom trenutku bila nerešena - skoro svi mrtvi sa obe strane (kažem "trenutno", jer naravno, Turci su dobili dugoročno). Znaš i sam one priče o Vlatku Vukoviću koji je u Bosnu odneo vesti o pobedi Tvrdku, koji je posle to slao dalje kao svoju pobedu.

E sad, imajući sve to u vidu, zapitam se zašto Vuk, ako je već imao nešto vojske, nije zadnjom snagom jurišao na turke, što bi možda pat poziciju pretvorilo u veliku pobedu (i sam Vuk bio slavljen na ovim prostorima, doveka). Pitanje šta bi se tu dalje desilo, i da li bi Bajazit stigao uopšte da ode u domovinu i sredi stvari oko ustoličenja.

 

Opet. ko zna šta se desilo. I ja ne osuđujem Vuka bezrezervno, ali ga isto tako ni ne opravdavam bezrezervno, iako vidim da je to moda zadnjih par decenija.

[Guest HEFEST]

Zar i ti Elfe? Mislis da je Vukasin Mrnjavcevic bio na manjem polozaju od nekog tamo Pribca?

[Dark_Elf]

Misliš na Vukašina, ili Marka?

 

Bio je na većem položaju, ali svojevremeno.

Nakon što je pao, bespredmetno je pričati na kojem je položaju bio..

Pao je, pa je pao... idemo dalje... mislim da je tako mislio i Lazar.

[Guest HEFEST]

Pa na Vukasina. Ja pricam o periodu pre pada a vi ko da ne znate da citate.

[Dark_Elf]

Pa pričaš o periodu pre pada.. al' šta sad?

Imao je sve šanse da razori turke (bar u toj prvoj bitci)... nije uspeo.

Šta je tu tebi sporno?

 

Da objasnim prostije: Kralj koji ne ume da zaštiti svoj presto, ne zaslužuje da bude kralj.

Na stranu to što Vukašin, koliko ja znam, nije imao nikakvih veza sa Nemanjićima, imao je najveću silu posle Dušana... prokockao je tu silu... time učinio da centralna Srbije bude par decenija kasnije pogođena bojem.

Šta očekuješ od mene? Zašto da ga poštujem?

Lik je imao najveću vojsku u srba u to vreme, prokockao je to u ključnom trenutku zbog osionosti (možda ne njegove lične, ali možda njegovih viteza)... izgubio sigurnu bitku.. znaš i sam već sve.

 

To nije vladar koji se sledi.

[Drogarito]

Nasmejah se na ovu polemiku sa Hefestom.

Slažem se sa svime što si rekao, izuzev (naravno) u odgovoru meni.

 

 

 

Ok, ja se slažem.

Ali da bi se nešto nazvalo strateškim povlačenjem, to znači da je protivnik morao biti mnogo jači, i onda je to u redu. Međutim, po svemu onome što sam ja mogao da pročitam (nisam istoričar, i ne pričam stručno, ali sam dosta istraživao tu oblast), skoro svi se slažu da je bitka u tom trenutku bila nerešena - skoro svi mrtvi sa obe strane (kažem "trenutno", jer naravno, Turci su dobili dugoročno). Znaš i sam one priče o Vlatku Vukoviću koji je u Bosnu odneo vesti o pobedi Tvrdku, koji je posle to slao dalje kao svoju pobedu.

E sad, imajući sve to u vidu, zapitam se zašto Vuk, ako je već imao nešto vojske, nije zadnjom snagom jurišao na turke, što bi možda pat poziciju pretvorilo u veliku pobedu (i sam Vuk bio slavljen na ovim prostorima, doveka). Pitanje šta bi se tu dalje desilo, i da li bi Bajazit stigao uopšte da ode u domovinu i sredi stvari oko ustoličenja.

 

Opet. ko zna šta se desilo. I ja ne osuđujem Vuka bezrezervno, ali ga isto tako ni ne opravdavam bezrezervno, iako vidim da je to moda zadnjih par decenija.

A zasto da umre kada mu je smrt Lazara pruzila sansu da se uzdigne kao najveci oblasni gospodar?Izvori za tu bitku su fragmentarni.Vlatko Vukovic je pobedio Turke na svom krilu,pa je zato i otisao u Bosnu da izvesti Tvrtka o pobedi.Onda je on poslao vesti na zapad preko Trogira i primorskih gradova o velikoj hriscanskoj pobedi.Savremenike je najvise sokirala smrt dvojice vladara,a cini mi se da je Murat prvi turski sultan koji je pao na bojnom polju.Ishod bitke je bio ili neresen,ili Pirova pobeda za nas.Tek turski izvori iz XV veka govore o turskoj pobedi.Medjutim,brojcano stanje obe vojske je nemoguce precizno utvrditi.

 

Pitanje je pod kojim je okolnostima Vukasin dosao na vlast.Ne zna se ni gde je krunisan.Pohod protiv Turaka je pokrenuo dok je car Uros bio ziv,ali je na Marici predvodio samo svoje i Ugljesine odrede sto ukazuje na to da je verovatno bio zedan slave.

 

Btw, zna li neko nesto o ,,vinoduktima'' u srednjevekovnoj Srbiji???

[Dark_Elf]

A zasto da umre kada mu je smrt Lazara pruzila sansu da se uzdigne kao najveci oblasni gospodar?Izvori za tu bitku su fragmentarni.Vlatko Vukovic je pobedio Turke na svom krilu,pa je zato i otisao u Bosnu da izvesti Tvrtka o pobedi.Onda je on poslao vesti na zapad preko Trogira i primorskih gradova o velikoj hriscanskoj pobedi.Savremenike je najvise sokirala smrt dvojice vladara,a cini mi se da je Murat prvi turski sultan koji je pao na bojnom polju.Ishod bitke je bio ili neresen,ili Pirova pobeda za nas.Tek turski izvori iz XV veka govore o turskoj pobedi.Medjutim,brojcano stanje obe vojske je nemoguce precizno utvrditi.

 

Ali sad počinješ da sam sebe poričeš. Prvo kažeš: "A zasto da umre kada mu je smrt Lazara pruzila sansu da se uzdigne kao najveci oblasni gospodar", a onda kažeš: "Ishod bitke je bio ili neresen,ili Pirova pobeda za nas". I gde je tu odgovor na moje pitanje?

Što se Vlatka Vukovića tiče, po tebi, on kao da je učestvovao u nekoj levoj bitci, pa ništa nije video van svog krila.

 

Apropo sultana, mislim da je ne samo oprvi, nego i jedini sultan koji je pao na polju.

 

Brojčano stanje vojske je nemoguće utvrditi na obe strane, ne samo za vreme boja, nego i pre ili posle toga.

Ipak, ustanovljen je neki procenat koji nama ne ide na ruku za vreme boja na marici, a turcima ne ide baš za vreme boja na kosovu.

[Drogarito]

Koje je zapravo tvoje pitanje?

[Dark_Elf]

Pitanje je: zašto se zadnjih par decenija Vuk proglašava brilijantim strategom zbog povlačenja sa Kosova?

[Stefan34]

Nasmejah se na ovu polemiku sa Hefestom.

Slažem se sa svime što si rekao, izuzev (naravno) u odgovoru meni.

 

 

 

Ok, ja se slažem.

Ali da bi se nešto nazvalo strateškim povlačenjem, to znači da je protivnik morao biti mnogo jači, i onda je to u redu. Međutim, po svemu onome što sam ja mogao da pročitam (nisam istoričar, i ne pričam stručno, ali sam dosta istraživao tu oblast), skoro svi se slažu da je bitka u tom trenutku bila nerešena - skoro svi mrtvi sa obe strane (kažem "trenutno", jer naravno, Turci su dobili dugoročno). Znaš i sam one priče o Vlatku Vukoviću koji je u Bosnu odneo vesti o pobedi Tvrdku, koji je posle to slao dalje kao svoju pobedu.

E sad, imajući sve to u vidu, zapitam se zašto Vuk, ako je već imao nešto vojske, nije zadnjom snagom jurišao na turke, što bi možda pat poziciju pretvorilo u veliku pobedu (i sam Vuk bio slavljen na ovim prostorima, doveka). Pitanje šta bi se tu dalje desilo, i da li bi Bajazit stigao uopšte da ode u domovinu i sredi stvari oko ustoličenja.

 

Opet. ko zna šta se desilo. I ja ne osuđujem Vuka bezrezervno, ali ga isto tako ni ne opravdavam bezrezervno, iako vidim da je to moda zadnjih par decenija.

Има једна скорија расправа која се бави управо том темом. Наиме, биограф Стефана Лазаревића говори да је овај приликом сукоба са Ђурђем Бранковићем и Турцима код Грачанице 1402. године, поделио војску на два дела. Један је предводио сам Стефан, а другу његов брат Вук. Разлог је био, цитирам: "да ако један буде исечен, други да се спасе. Ако један брат падне, други ће благочастивом стаду пастир остати" то јест, да би у случају погибије једног од браће други могао да се спасе и задржи власт у држави.

 

Имајућу у виду паралелу коју су Лазар и Вук форсирали - однос "оца и сина" између њих двојице, излгеда да је и на Косову ово био део тактике. Обојица су имала да управљају различитим делом војске да би се минимализовала шанса да оба погину, као и да у случају једног други може да се склони да би имао ко да настави континуитет државне власти.

 

Потпуно је друга ствар што су одмах после битке улетели Угри к`о кец на десетку, па је Милица морала да од Турака тражи помоћ, чиме је на крају сјебана литава концепција.

[Captain Spaulding]

http://www.b92.net/zivot/vesti.php?yyyy=2013&mm=09&dd=21&nav_id=756242

[Drogarito]

Ma Srbi su pretece ancient anliena.

[..charlie..]

A Brankovici su muda jos od Milutina.

 

Od Brankovica samo prvi album valja, na drugi i da zazmurimo, a ovo ostalo sve cemer.

[Stolet]

Možda nije najbolje mesto za post, ali hajde.

 

Danas imao neku demonstraciju u laboratoriji na koju sam otišao čisto jer sam bio pozvan, mada sam odlučio da neću polagati ispit iz tog predmeta. Pošto je sama vežba bila izuzetno jednostavna nisam radio skoro ništa sem čekanja da instrument odradi posao, tako da sam sve vreme pričao sa čovekom koji radi u laboratoriji i koji zna više o Srbiji i našoj istoriji od bilo koje druge osobe koju sam upoznao van Srbije. Znao je za Kosovo Polje i za bitku, i to je znao da izgovori ime mesta na našem jeziku. Mislim da je to prvi čovek koga sam upoznao a koji je imao nekakvu predstavu o važnosti tih mesta u istoriji srpskog naroda. Ali kada je rekao 'Kosovo Polje' sa sve pravilnim izgovorom na lj, tad sam stvarno zanemeo.

[Demon Seed]

I sta kaze, da su Turci pobedili? Protivnik Srbstva. Zvona neka tamo u Francuskoj picke materine su zvonila u cast Srbske pobede, zivela Srbija.

 

 

Ja sam zanemeo kad sam video da si isao na predavanje koje ti nije bilo obavezno, al' opet, zato si ti tamo, a ja sam ovde

[Guest HEFEST]

Pobedili ste.

[Stolet]

Nije rekao ništa o ishodu bitke Jesi unapredni pretpostavljač od čoveka

[Demon Seed]

Zajebavao sam se vezano za ishod

[truliandedzombileš!]

O Galipoljskim Srbima

[Guest Bata Životinja]

vrlo zanimljivo, nisam ovo znao

 

http://oce.catholic.com/oce/oce-scans/vol02/00759_wm_96.jpg

 

da li negde može da se pronađe originalni austrougarski popis?

[Stefan34]

АУ је пописивала само по вероисповести, није питала за језик или етничку/националну припадност. То у римокатоличкој енциклопедији ти је одраз схватања тадашње европске јавности о томе ко насељава БиХ.

[Guest Bata Životinja]

to je najverovatnije objašnjenje, mada treba imati u vidu da je tada bilo istaknutih Srba muslimana, nacionalista, pesnika, kao i da su se zajedno borili protiv Turaka 1831. godine, kada su Turci hteli da preuzmu veću kontrolu od lokalnih vlasti u Bosni

 

dakle, kad kažeš ''odraz shvatanja'' to je svakako odraz nečega čega je realno i bilo, možda ne 98% ali definitivno još nije bilo podeljeno po verskim linijama tako da su muslimani u stvari Bošnjaci a rimokatolici u stvari Hrvati

 

ali, dakle, nema originalnog dokumenta sa podacima popisa?

[Stefan34]

Убеђен сам да је раније могао да се нађе скен пописне књиге на нету, али ми сад не иде да га пронађем...Неки сигурно има, макар за 1910. годину.

 

Енивеј, 1831. православцима у БиХ је у интересу био слом те буне, јер је она настала као реакција привилегованих муслимана на покушај Турске да заведе мало реда у област. Наиме, горуће питање у Босни је заправо било социјално - хришћани су махом радили на земљи која је била у власништву свега неколико десетина муслиманских породица, и морали да им плаћају огромне порезе (уместо мање више стандардног десетка другде) и свакако им не би ишло на руку да бегови могу још више да раде шта им се хоће. Ово стање није имала муда да промени ни А-У, која се слизала са муслиманима да би ударила противтежу Србији.

 

А такође је нпр. исте те 1831. кнез Милош нудио помоћ Турској против побуњеника у Босни, јер је рачунао да може ту нешто да се изваћари, а и ови су тражили територије Србије (пограничне нахије које су некада биле део Босанског пашалука).

 

Можда се становништво још није разлило у друге нациналне категорије по линији вероисповести, али је им је пак вероисповест одређивала интересе и смерове деловања.