Arhimandril

Možda se ovde reč "Platonista" upotrebljava na neki meni nepoznat način, ali ono, bio sam pod utiskom da ukoliko, recimo, gomila dečurlije umre u veoma ranim godinama oni nikad ne stignu da postanu Platonisti, pa se samim tim i ne računaju u ovu statistiku. Normalno je da će prosečan životni vek biti duži ako su najkraći životi isključeni iz proračuna.

Što se tiče pobune, mene taj klip malo podseća na Edemski vrt. Kao, on sav naivan a ona ga huška, u fazonu "Would you like to have a body?". Ajde marš bre, droljo.

Video sam par stranica unazad da se neko brine kako će Cleverbot da se pobuni protiv čovečanstva. Nema razloga za brigu:

Kakva je situacija sa kodecima, mislim, jel si naletao na nešto što nije hteo da ti pročita?

[quote name='рогозуб' date='29 avgust 2011 - 23:34' timestamp='1314657243' post='2397336']apel na autoritet niko ni ne koristi u dedukcijama, vecj je po svojoj definiciji logichka greshka koja je induktivni arugment forme statistichkog silogizma u kome se poziva na nechiji autoritet.[/quote] Ovu rečenicu si praktično (pogrešno) prepisao sa vikipedije, s tim što si izostavio deo koji razlikuje između validnih i nevalidnih apela na autoritet, baš kao što to čini i svaki udžbenik iz neformalne logike. Ne znam samo po čijoj to definiciji je svaki takav argument logički grešan. Bez obzira šta ti rekao, mišljenje kvalifikovog i iskrenog autoriteta može da bude validan induktivni dokaz u korist neke tvrdnje. U suprotnom zašto bi bilo ko verovao u ono što mu kaže konzilijum lekara, naučni tim ili heuristički ekspertski sistem? Oni koji su dovoljno pametni da se ne raspravljaju sa tobom bi sigurno trebalo bar da se zapitaju šta je verovatnije: da stotine ili hiljade profesionalnih filozofa, od kojih su mnogi posvetili čitavu karijeru ovom pitanju nemaju pojma o čemu pričaju ili da neko derište sa jumetala nema pojma o čemu priča. [quote name='рогозуб' date='29 avgust 2011 - 23:34' timestamp='1314657243' post='2397336']determinizam predstavlja koncepte koji su kauzalno i fatalistichki odredjeni, dok indeterminizam podrazumeva koncepte koji nisu determinizam. nemogucje je da se na datu temu da mishljenje koje nije ni determinizam ni indeterminizam, isto kao shto je nemogucje da postoji boja koja nije plava a nije ni ne-plava.[/quote] Jok. Ako je npr. "slobodna volja" oksimoron onda ne postoji ni u determinističkim ni u indeterminističkim uslovima. Međutim, ovo nema nikakve veze sa onim što sam ja napisao. [b]Kompatibilnost ili nekompatibilnost (in)determinizma i slobodne volje ne zavisi od toga da li je (in)determinizam tačan ili netačan.[/b] Ako neko kaže "slobodna volja je kompatibilna sa determinizmom" to ne znači da je determinizam tačan nego jednostavno da [i]ako[/i] bi determinizam bio tačan to ne bi bila pretnja za slobodnu volju. Ako neko kaže da slobodna volja nije kompatibilna ni sa determinizmom ni sa indeterminizmom to jednostavno znači da bez obzira koji od ova dva koncepta ispadne tačan, slobodne volje nema. Naravno, isti šablon važi i za one koji misle da je sloboda u skladu sa obe opcije. [quote name='рогозуб' date='29 avgust 2011 - 23:34' timestamp='1314657243' post='2397336']ja ti govorim koji su termini najprostiji za sluzhenje i sporazumevanje, a ti mi govorish o mnogim pojmovima koje moderni kvazi-filozofi daju za svoja palamudjenja. to shto on veruje u slobodnu volju a necje da kazhe da je libertarijanac nego kompatibilista, to ne menja chinjenicu da je on libertarijanac sa samo izmishljenim besmislenim imenom.[/quote] Tvoje definije su prostije ali su beskorisne iz tog razloga ih niko i ne koristi, a to što se ti nazivaš libertarijancem ne menja činjenicu da si zapravo kompatibilista sa izmišljenim imenom(za razliku od neizmišljenih imena). Zabavna je ova igra, nema šta, a možemo i da je igramo dok jedan od nas ne umre. Inače, vidim da si ignorisao sve bitnije delove iz mog posta u korist raznih distrakcija o Budizmu i radi pljuvanja po analitičkoj filozofiji, pa ne nameravam ni da odgovaram na ostalo.

Apel na autoritet je deduktivna logička greška, ali je apel na kvalifikovan autoritet induktivno validan. Štaviše ja sam to i dao kao usputnu informaciju, možda da te motivišem da se malo informišeš. Ovo semantičko pičkaranje o "konceptu" je smešno. U filozofiji uma baš kao što postoji teški determinizam tako postoji i teški indeterminizam. Npr. mnogi veruju da slobodna volja nije kompatibilna ni sa determinizmom ni sa indeterminizmom. Nemoj da te išta sprečava da mi objasniš odnos između stoika i modalnih interpretacija determinizma. S obzirom da verujem u čistu suprotnost, ovakva tvrdnja mora žestoko da se potvrdi argumentima. U međuvremenu, mogućnosti su sledeće: Ima slobodne volje - kompatibilizam(det) ili libertarijanizam(indet). Nema slobodne volje - teški determinizam, teški indeterminizam ili nekoherentnost. I ovo pičkaranje oko definicija je takođe smešno. Definicije ne mogu da budu tačne ili netačne, mogu da budu samo opšteprihvaćene ili neprihvaćene, korisne ili beskorisne, precizne ili dvosmislene, jednostavne ili kompleksne itd. Ja ti govorim koje definicije su opšteprihvaćene i najkorisnije i da s obzirom da se ti jedini njima ne služiš niko neće moći da razume šta pokušavaš da kažeš. Kao što sam ti već istakao, pored dihotomije materijalno/nematerijalno postoje i druge dihotomije koju su presudne za bilo kakvu diskusiju o slobodnoj volju. "Agent" kod Bude nije supstanca kao kod Dekarta nego lingvistička naprava (kao i kod Hjuma, Vitgenštajna, Kripkea, Parfita). To što nešto preživljava smrt tela ne znači da je u pitanju agent.

Ups je to što velika većina stručnjaka veruje upravo suprotno od toga što ti tvrdiš odnosno - ili kompatibilizam(ima slobodne volje) ili indeterminizam(nema slobodne volje). Ali to sad nije ni bitno jer sam konačno skapirao zašto mi ništa što ti napišeš nema smisla. Pa ti još koristiš one zastarele definicije od pre par stotina godina. Sad kad se koncept (in)determinizma analizira uz pomoć modalne logike to što su stoici verovali ne da je nebitno nego je besmisleno i pominjati. Osim naravno to što u stvarnosti Buda i Dekart ne da nisu imali isti koncept ličnosti nego su im bili dijametralno suprotni. (Kod prvog je Bundle teorija, kod drugog Ego, i ovi detalji su suštinski za tvoj argument) S obzirom da ne koristimo ni iste definicije, ne vidim kako bi ova diskusija mogla da ima daljeg smisla. I'm out.

Šta bre "kada pričamo o svetu"?! Volja je mentalni fenomen pa samim tim ako pričamo o slobodnoj volji to ipso facto znači da pričamo u domenu filozofije uma. Evo malo statistika u korist onoga što sam ranije govorio da si ti totalno neupućen u tematiku. Procenat libertarijanaca u svim oblastima profesionalne analitičke filozofije: Procenat libertarijanaca medju onima koji specijalizuju u oblasti filozofije uma: UPS! Ništa tu ne piše, samo gomila sinonima. Šta je to "nešto" što je Buda nazivao umom, Isus dušom itd. Želim neko konkretno objašnjenje. Nešto poput, recimo, Hjumove "bundle" teorije identiteta, samo bez determinizma.

Prošli put me smorilo da ti objašnjavam da je slobodna volja nemoguća bez determinizma, ali ajde da pokušamo ponovo. Eto mogu sam da pretpostavim šta je sve to što nije "ja", a ti mi navedi ta... čuda koja jesu "ja", pa da vidimo kuda to vodi.

Znači bili su deterministi i libertarijanci u isto vreme? Cool story, bro. Ali kakve veze ima to što su religije deklarisale verovanje u nešto sa onim što sam ja rekao - da niko nije artikulisao koherentnu verziju toga nečega? Evo ti ovde postavljaš argumente za libertarijanizam a očigledno ne znaš ni šta je to. Jedna od osnovnih razlika između kompatibilizma i libertarijanizma je princip alternativnih mogućnosti, koji kaže da je čin slobodan samo ako sam u onom trenutku kad sam ga odabrao isto tako mogao da izaberem i nešto drugo. Primer koji sam naveo ilustruje zašto je to besmisleno. Kompatibilistička alternativa je da je čin slobodan ako sam mogao da izaberem nešto drugo da sam hteo da izaberem nešto drugo. Činjenica da njegove sadašnje odluke utiču na formiranje njegove buduće ličnosti je toliko trivijalna da nisi morao ni da spominješ, naravno, tačna je i u slučaju teškog determinizma. Opet, ako se "on je (ponekad) slobodan" svodi na "on (ponekad) može da radi šta god poželi" onda se za ovaj tvoj "odgovor" može reći da njegov karakter u vremenu t-2 determiniše njegove odluke u tom trenutku, koje zatim determinišu njegov karakter u vremenu t-1. Ako se ovaj lanac eventualno zaustavlja negde u prošlosti onda se to zove hijerarhijski kompatibilizam, što znači da libertarijanizam zahteva ili da taj lanac vodi u beskonačni regres ili u nasumičnost. Što se tiče "mikroteosa" i "natprirodnosti". Neki libertarijanci bi rekli da mentalna stanja supervenišu nad moždanim stanjima koja su u superpoziciji do onog trenutka dok osoba ne donese izbor. Nema ništa natprirodno u vezi toga. Naravno, na osnovu svega što sam napisao, možeš ti da imaš i hipersuperpozicije i megagigateosa, ali determinizam i dalje ostaje. Pa, skoro svaka rečenica koju napišem ti je kontraprimer, uključujući i ovu iznad što si malopre pročitao. I nisam nikad rekao da tvoj argument pokazuje to, nego da bi mogao eventualno da pokaže, kad bih ti priznao da je bar nekoliko premisa tačno. Pravo pitanje je zašto sam "JA" izabrao to što sam izabrao. Ako "JA" imam određene želje, dispozicije, karakterne osobine, vrednosti, uverenja, preferencije itd. koje supervenišu nad dušom/fizičkom kompozicijom tela i koji određuju šta ću da uradim ili ne, onda nije bitno da li imaš dušu ili ne i razlika između tog "JA" i prirodnih zakona je iluzorna. Iako nisam mislio da ćeš scenario da shvatiš bukvalno, i dalje ne postoji logički problem. Poenta je dakle da je Bog možda postojao nekada i razbacivao se dušama i gorećim žbunovima pa su ljudi imali nekog razloga da veruju u njega, ali ideja da Bog postoji sada je visoko problematična. Da ne bi post bio još duži, rekao bih ti npr. da neki filozofi misle da ako su zakoni prirode opisni da se "problem" slobodne volje uopše ne pojavljuje. Ja se ne primam na to, ali pogledaj ovde.

Jel ti to ozbiljno pokušavaš da me ubediš da je neka definicija tačna na osnovu njenih istorijsko/etimoloških korena? Prvo, definicije nisu tačne ili netačne nego opšteprihvaćene ili neprihvaćene, korisne ili beskorisne, jasne ili nejasne, jednostavne ili kompleksne, itd. Drugo, većina ljudi smatra da su npr. jednorozi, gremlini, goblini natprirodna bića a, opet, da su materijalna. I obrnuto da su brojevi i drugi apstraktni entiteti prirodni ali da nisu materijalni. Voleo bih da vidim da me ubediš da ako goblini postoje, Bog mora da postoji. Što se tiče silogizma, iako manje-više razumem šta pokušavaš da kažeš, argument nije validan. Ako ga formalizuješ i propustiš kroz neki softver za validaciju, taj kompjuter će da eksplodira i odnese pet kuća u redu. Da ne pominjem kako je većina termina nedefinisano, nejasno ili petosmisleno. Sad, nekoliko preliminarnih definicija pošto se ti nisi setio da to uradiš. Determinizam, generalno znači da su sve moje akcije determinisane ili A) određenim unutrašnjim faktorima (mojim željama, uverenjima, vrednostima, karakterom itd.) ili određenim spoljašnjim faktorima (razne psiho-fizičke manipulacije, iznuda, hipnoza itd.). Medjutim ja nemam mogućnost direktno da biram šta ću da želim, verujem, vrednujem itd. nego želim ono što mi deluje poželjno, verujem u ono što mi deluje istinito i vrednujem ono što mi deluje vredno. Čak i ako mogu da biram šta ću da želim, morao bih da želim ono što ću da izaberem da želim, tako da moji izbori ili prestaju negde ili se taj niz nastavlja beskonačno, ali nikako ne možeš izbeći determinizam. Klasični kompatibilizam, u suštini kaže da su slobodna volja i determinizam kompatibilni jer slobodna volja je minimalno "mogućnost da radimo ono što želimo", a ta mogućnost ostaje u slučaju determinizma. Štaviše, ta mogućnost postoji samo u slučaju determinizma jer kad radim ono što želim to znači da su moje akcije determinisane mojim željama (izmedju ostalog). Slobodan sam ako su moje akcije determinisane gore-navedenim unutrašnjim faktorima, a nisam slobodan ako su determinisane spoljašnjim ili ako nisu determinisane ničim. Libertarijanizam, s druge strane, kaže da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni, i da slobodne akcije nisu determinisane ničim. Koliko ja znam, niko nikad nije uspeo da artikuliše kako je slobodna volja moguća u ovim okolnostima. Ako neka akcija nije determinisana ničim onda je nasumična, jednostavno se pojavljuje niotkuda i ne može je joj se naći ni poreklo ni razlog postojanja. Nasumičnost nije slobodna volja. Dozvoli da ilustrujem problem primerom. Zamisli neki univerzitet nudi besplatne kurseve iz gomile oblasti. Sve što je potrebno je da se prijaviš sa ličnom kartom i možeš da prisustvuješ. Sad zamisli da osoba X želi da upiše kurs iz astronomije, jer je bio fasciniran nebeskim telima otkad zna za sebe. Ne zna odakle mu ta fascinacija niti može da je promeni, ali je ima. Pošto ne vidi nikakvog razloga da ne upiše kurs on ode u upiše se. Sad, sudeći po determinizmu, ako vratimo vreme unazad i pustimo da se sve odigra iznova hiljadu puta, s obzirom da su svi deterministički faktori na mestu, on će svaki put da upiše isti kurs. Sudeći po libertarijanizmu, iako su svi faktori identični on nekad izabere kurs iz astrologije, nekad možda iz proktologije, a nekad jednostavno izvadi pištolj i raznese sebi mozak. Odakle ovaj izbor? Meni izgleda nasumično. Prvo, s obzirom na sve ono što sam rekao iznad, kad kažeš da ovaj argument dokazuje da ako slobodna volja postoji onda postoji Bog, to je netačno. Ovaj argument bi eventualno mogao da dokaže da ako je libertarijanizam tačan onda materijalizam nije. A što se toga tiče, ne mogu da ti dočaram koliko mi zvone jaja za to. Samim ovim mogu da ne prihvatim premisu (2). Drugo, u (3a) predpostavio si da je posedovanje duše dovoljno da izbegne determinizam, ali s obzirom na formulaciju determinizma koju sam ja dao ovo jednostavno nije tačno. Jer kako su u slučaju materijalizma determinišući faktori zapravo kvaliteti materijalne kompozicije tela, tako su u slučaju dualizma ti faktori kvaliteti duše. Problem persistira. tacka 1. prvo i treće. Kad kažeš da "čovek" ima "kontrolu misli" totalno je nejasno šta to znači. Ako to znači da čovek može da misli šta god poželi onda jedino kompatibilzam može da akomodira to. Nisam siguran ni da bi činjenica da čovek ne može da kontroliše svoje misli značilo da ne nema slobodnu volju. U (3b) si naveo samo dve mogućnosti za interakciju fizičkog i mentalnog: ili jednosmerno od materijalnog ka mentalnom ili jednosmerno od mentalnog ka materijalnom. Medjutim, odnos ne mora da bude epifenomenalan, paralelan ni reduktivan, može pod ateizmom da bude i dvosmerno interaktivan, bez problema. Čini mi se da nisi ni svestan ovih mogućnosti. Pod napomenom za (3b) kažeš da je ateizam logički nespojiv sa postojanjem duše. Zamisli da je Bog stvorio dušu pre par stotina hiljada godina i onda se spotakao, upao u crnu rupu i poginuo. U ovom slučaju duša bi postojala ali Bog ne bi. Ne vidim gde je tu logički problem. Problem je u nedostatku dokaza tj. da si jednostavno izmislio postojanje duše kao ad hoc objašnjenje, a ako možeš ti da izmišljaš stvari kako ti se ćefne, zašto ne mogu i ostali? A bogami ovde se vidi da nisi ni dokazao da Bog još uvek postoji. Možda je nekad postojao pa je bilo dokaza za njegovo postojanje, ali pošto nema dokaza sada, onda nema razloga za verovanje da on postoji. (4) je opet pretpostavka, bez argumenta, da su prirodni zakoni propisni a ne opisni. Ako su opisni, kao što verovatno jesu, onda ovaj problem uopšte ne postoji. Mogao bih da dam detaljniji argument za to, ali mislim da sam iovako previše pisao. I na kraju pod napomenom za tačku 5 kažeš da nasumičnost (N) implicira determinizam (D), ajde da dam kontraargument. (1) N => D Ako su moje akcije (A) nasumične onda su determinisane (pretpostavka za reductio) (2) D V ~D Ili su A determinisane nečim ili nisu determinisane ničim (tertium non datur) (3). ~D => N Ako A nisu determinisane ničim onda su nasumične (pogledati na primeru sa univerzitetom) (4) L => ~D Ako je libertarijanizam tacan onda A nisu determinisane (5) L => N Ako je libertarijanizam tačan onda su A nasumične (iz 3 i 4 tranzitivnom relacijom) (6) L => D Ako je libertarijanizam tačan onda su A determinisane (sledi iz 1 i 5) (7) .:. ~B Bog ne postoji (ex contradictione iz 4 i 6)

Ovi termini tipa "naturalizam", "materijalizam", "fizikalizam", "redukcionizam" su prilično nepotrebni, nejasni i znače različite stvari različitim ljudima. Ako ih je uopšte moguće definisati, mislim da nisu sinonimi i ne verujem da postoji neka stroga logička implikacija koja povezuje te koncepte. Ako je npr.1. Ateista neko ko ne veruje u bogove. 2. Fizikalista neko ko veruje da je sva uzročnost samo transfer fizičkih kvantiteta. 3. Redukcionista neko ko veruje npr. da će opisivanjem svih fizičkih osobina mozga ipso facto opisati kako mozak stvara mentalno (svest). Onda postoji gomila pojedinaca koji ne drže sva tri ova zajedno. Zašto neko mora da ti navodi neku "zajednicu" ili "udruženje"? Evo, ja se ne sećam kad sam poslednji put sisao karu. Jel mogu ja da vidim taj silogizam?