Thrones

Problem je što takvo stanovište nije hrišćansko (dobre okolnosti su Božija nagrada, loše su kazna). To odgovara starozavetnom jevrejskom shvatanju Božijeg delovanja u našem univerzumu. Po hrišćanskom, takvo shvatanje nema veze sa vezom... Tu je više problem što je takvo viđenje vrlo prijemčivo ljudskoj psihi - ,,ako budem dobar, upalim sveću, izvlačim se iz krize, dete kreće da uči, ima da nađem posao'', ,,jooooj, da nisam varao ženu ne bi mi se srušilo drvo na kola...'' Prosto, mi ljudi smo previše naviknuti na to da dobro dobija nagradu a zlo kaznu da je i samim hrišćanima teško da se iskobeljaju iz takvog ,,iz X nužno sledi Y'' shvatanja Boga (ili bolje rečeno, Boga-mašine). A da ne ispadne da tako naslepo pričam, i Jevanđelja lepo to kažu: ,,A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje svoje, blagosiljajte one koji vas kunu, činite dobro onima koji vas mrze i molite se za one koji vas vređaju i gone, da budete sinovi Oca svojega koji je na nebesima; jer On svojim suncem obasjava i zle i dobre; i daje dažd pravednima i nepravednima'' (a ne: ,,daje dažd i sunce pravednima a koleru i zemljotrese nepravednima'') i još izričitije: ,,A ona osamnaestorica na koje se srušila kula u Siloamu i ubila ih? Jesu li oni bili grešniji od svih stanovnika Jerusalima? Nipošto.''

Štooo?

Ljudi, odoh ja na odmor, čujemo se za ~2 nedelje. Lep provod želim.

Pa skoro da nema ni jednog drevnog spisa koji postoji u izvornom obliku (jedino mi padaju napamet natpisi uklesani u kamen), a to nas opet ne sprečava da ta dela pripisujemo izvesnim ljudima. Eh pa sad... Apostol Pavle je bio Hristov savremenik, a barem njegova dela se bez problema mogu datirati u vreme malo posle Hristove smrti. Nadalje, najstariji sačuvani fragmenti Jevanđelja potiču sa početka 2. veka - originali mogu komotno da potiču od Hristovih svedoka i učenika. Naučnici se u principu slažu da su Jevanđelja mogla biti napisana od strane Hristovih savremenika. Takođe, ovde se ne govori samo o Jevanđeljima kao takvima - već i o ocima Crkve koji su Jevanđelja dosta citirali (npr. Ignjatije Bogonosac, Justin Mučenik, Irinej Lionski). Tu se lako vidi da su bila široko rasprostranjena i da se za njih znalo, što nadalje doprinosi tezi da su još starija od nađenih fragmenata.

Hristova poruka ide korak ispred toga da ljudi znaju kako treba da žive - npr. opraštanje neprijateljima, blagosiljanje i blagodarenje onima koji proklinju itd. Hristos nije prosti propovednik savesti, već i iskorenitelj tamnih strana srca koje nisu isprva očite. On nije tu da govori ljudima da budu fini, uklopljeni u ,,prosečno okej'' kalup. Za takve stvari Hristos nije morao da propovedea upravo zato što su svima jasne (mada je pitanje koliko su svima jasne - naše društvo jeste sekularno, ali je takođe i duboko hristijanizovano). Na stranu što hrišćanstvo ne posmatra na Hrista prosto kao na propovednika neke nove etike, već i na ličnost čije rođenje, smrt i vaskrsenje se tiču samog našeg postojanja. Inače, istorografski podaci o Aleksandru nisu baš toliko neposredni kao što se čini. Ni jedan podatak o Aleksandru ne potiče za vreme njegovog života ili od njegovih savremenika (za razliku od Jevanđelja). Cela ova dikusija me podseća na jedan citat, ne znam čiji: Verniku nijedan dokaz nije potreban. Neverniku nijedan dokaz nije dovoljan. Ljudi upravo smatraju da su Hristova čuda - čuda zato što se krše sa osnovnim pravilima fizike, meterologije i biologije. Ja ne verujem u X-menove zato što njihov tvorac ne tvrdi da oni postoje, niti smatram njihovu poruku nešto preterano dubokom ili aktuelnom. Jeste, Hristos tvori razne stvari koje se kose sa zdravim razumom - a ja znam da sam video ihaha stvari koje se kose sa zdravim razumom (ovde ne mislim konkretno na čuda, niti na išta tako spektakularno kao što su Hristova čuda), ali to njih ne čini manje stvarnima. Ona se možda ne uklapaju u taj kalupčić ,,zdravog razuma'', ali sva sreća pa se ne uklapa sve u njega - život bi bio dosadan da je suviše logičan i zdravorazumski.

2. Naravno da ne znači, ali to da je stradao mučenički barem znači da je iskreno verovao u ono što je pisao (što, naravno, opet ne mora da nužno znači da je to istina). 3. Stoji da su ljudi zaradjivali na osnovu Jevanđelja, ja to uopšte ne sporim. Ali ovde govorim isključivo o autorima Jevanđelja. 4. Je li ti veruješ u postojanje Aleksandra Velikog? Pa da - sačuvano je dosta starih kanonskih Jevanđelja, a i u 20. veku je otkrivena ogromna biblioteka koja je sadržala gnostička jevanđelja (i ostala gnostička dela) za koja se smatralo da su izgubljena. Za ova kanonska se može videti kako su se Jevanđelja menjala tokom vekova, i sve te izmene su krajnje minorne. Biblije na zapadu često u fusnotama ili u zagradama zabeleže takve promene. Inače, zanimljivo je da je Stari Zavet ima mnogo manje izmena nego Novi iako je, jelte, stariji. Ja sam nekada isto tako bio uveren da će moja pisanja pomoći ,,neupućenim'' itd. - a onda sam shvatio da ako tu osobu zanima vera, otići će na verski forum, ako ga zanima nevera, otići će na ateistički forum, a ako dođe ovde, sigurno neće listati temu od 261+ strana.

Stoji, mada je malo drugačije kod sveštenika - audi od 80K evra predstavlja najobičniji statusni simbol. Ne kažem da sveštenici ne trebaju da voze kola, niti mi smeta da imaju i bolja kola, ali sada bahatiti se - e to jeste greh.

Zato što je greh imati Audi od 80k evra, a slušati metal nije.

Pa i ja bih da volim pivo.

Ma jeste, hoćeš da kažeš da tamo negde postoje negi bogovi foruma koji se kao nešto staraju o forumu, i zbog kojih forum funkcioniše i da ne bi bilo njih onda bi sve bilo mnogo gore ili foruma ne bi bilo... Ma jeeees...

Ali ja nisam. Oću da dodam rep.

Sve to stoji. Zato i stalno napominjem da je Hristova čuda nemoguće dokazati - ona nisu ostavljala arheološke tragove, a i da jesu, ti tragovi bi se teško povezali sa natprirodnom intervencijom, a osobe koje o njima pišu se smatraju neobjektivnim. (Glupo pitanje: zašto ne mogu da dodam reputaciju na moderatorske postove?)

Pa dobro - ne mogu ni da dokažem da sam pre 2 nedelje jeo lazanju za dorukak. Ne znači da se nije desilo ili da ja to automatski izmišljam.

Nisam solipsista, samo ukazujem na dvostruke aršine. A i volim da budem pomalo đavolji advokat. 1. Osoba vidi iz svemira da je Zemlja okrugla. Ona to tako kaže ljudima. Ona se proglašava objektivnom i ljudi joj veruju bez da su videli da je Zemlja sfernog oblika. 2. Osoba vidi Hristova čuda. Ona ih zapiše u Jevanđelju. Nju proglase hrišćaninom i neobjektivnom i nema sile koje bi ubedila ljude da je Hristos čudotvorio. Inače, i Bog se slično da dokazati: posti se malo, moli se malo, obilaze se hrišćani, ako neko baš oće - obiđe mesta gde se dešavaju čuda. Ko zna, ako ne šteti, možda će da koristi.

Pa što da ne? Meni je to prelep koncept.

Dobro, ali isto tako može lako da se tvrdi da se vidi da je ,,Bog tu'' na osnovu toga kako je svemir uređen itd.

Pa dobro, zašto verovati u nadu, ljubav, mržnju, i ostale apstrakne stvari koje se opet tehnički ne mogu dokazati ali znamo da postoje? Ja verujem u Boga jer verujem da postoji, ne iz nekog sekundarnog razloga (starh od smrti, davanje smisla zlu u svetu itd.) Pisao sam o tome ranije da je lako dokazati postojanje Isusa, ali da već za njegova čuda i tvrdnje ne postoje dokazi. I onda opet sve ispočetka: ko mi može dokazati da je čovek postojao, da je to njegova fotografija, da nije montaža itd. itd. itd. I super heroji lete u svemir, ko mi može dokazati da to rade ljudi. Pa sad - X-menovi ni ne tvrde da su istina (Jevanđelja tvrde), autori X-mena od stripova zarađuju novac, autori Jevanđelja su samo zaradili mučeničku smrt, za Hali Beri znam da je glumica, za Isusa Hrista se tako nešto ne navodi. Taj X-men=Jevađelja arguemtn je simaptičan i možda izmami koji osmeh, mada je itekako šupalj. Druga tema, ali da, što da ne - i gnostičkim. I inače... Gnostička jevanđelja se međusobno razlikuju mnogo više nego četiri kanonska jevanđelja, dosta su kasnijeg datuma (sa moguđim izuzetkom Tominog), nikada nisu imala široku cirkulaciju, a pomoću arheologije se lako vidi kako su prvobitna Jevanđelja izgledala. Malo je reći da ona ne podržava viđenje da je zla zla Crkva izbacivala Isusova učenja koja je smatrala nezgodnim. Pa ja zato i pišem. Prosto mi dosadno, u pauzi za igrice. Jasno je svima nama da niko ovde nikoga neće ubediti, ali ono, zanimljivo je pričati.

Kažem da postoje dokazi o Hristu, o Bogu ne.

Dobro to stoji. Nisam eskivirao jer sam odgovorio na više puta: vera se prosto ne zasniva na nekom dokazivanju. Bog se ne može staviti u epruvetu i dokazati.

Ali meni ništa od toga nije dokazano - izvori mi ne govore sami po sebi da ne naginju tome da je zvera sferična ili kvadratna ili pločasta, niti ja ne znam da oni nemaju nikakve koristi od toga - možda je pisac članka ujedno i autor astronomske enciklopedije čija prodaja jako loše ide. Pa to je što sve vreme pokušavam da pokažem. Bog je apsolutno slobodan, tako da itekako ume i nešto drugo. Ovde je više problem što mi Bogu pokušavamo da nakalemimo neka naša viđenja dobronamernosti i savršenosti.

Epikurov paradoks je samo problem ako se Bog zamišlja kao mašina za hepi end koja služi da zla uopšte nema i da se sva loša dešavanja nužno proizilaze na dobro. Gde sam ja osporavao da Zemlja baca okruglu senku na Mesec? Ja samo pokazujem manjkavost tvog dokazivanja - da nije objektivno i da objektivnost izvora koji su mi pokazani nije dokazana.

Samo ukazujem na činjenicu da se po tom prinicipu sve može poreći, ali da se time zapravo ne dira u istinitost toga. Vi od mene tražite da vam dokazujem stvari onom metodom kojom ni vi sami niste sposobni ništa da dokažete.

A otkud ja da znam da te fotografije nisu montаže?

Kako ja mogu da znam da ti nisi napisao taj članak? A osim toga, nije li slučajnost da baš sve osobe koje pišu o sfernom obliku Zemlje veruju da je ista sfernog oblika? Meni treba nešto objektivno. Pa Bog to i jeste uradio. Uopšte nije problem u tome da Bog sve oprosti i sve nas spase (on je to već uveliko uradio) nego u ljudima koji prosto neće njegovo spasenje i njegov oproštaj. Bog jeste ljubav ali nam takođe i daje slobodu: da mu kažem da ga na želimo. Sa time je potpuno bespredmetno kriviti Boga što je neko u paklu.

A što bi se spominjalo apsolutno svako seoce? Nazaret je mogao da ima i 300 ljudi koji se bave poljoprivredom, opet bi bio označen kao ,,grad'' (ipak je podela na grad i selo u označavanju naselja malo novijeg datuma). Otkud znaš da je bio ogroman? Jevanđelje po Mateju samo spominje infanticid, a ne da je bio ogroman. A osim toga, istoričari spominju Iroda kao monstruma koji ne bi bio iznad tako nečeg. Pa Bog ne baca u pakao, ljudi sami sebe bacaju u pakao. Cela poenta Hristovog dolaska je upravo spašavanja od smrti i pakla. Na nebrojeno mesta u Bibliji se spominje da Bog ne nalazi ni trnuku radosti u patnji grešnika (što za života, što posle smrti). Kako je dokazano? Ja to pitam.