Najmanje čestice i sve uz to

[sunessence]

Mlada damo, a sta cemo sa protonima? Gde su tu neutroni? Da bacimo u podrum? To moze da explodira.

 

Svesni ste gospodjice da su atomi nasih telesnih molekula odomaceni istima, pored elektrona. Njih je teze povinovati svojoj volji. No, obzirom da smo zaludna zivotna vrsta, radimo i na tome. Zivot je more.

 

Ima tu i drugih momenata. Najprostije receno, cak i da se sve mikrocestice daju tunelovati ili transgenerisati kroz medijum/barijeru, tko nam zapravo garantuje da ce svi atomi upravo imati onu konfiguraciju kao i pre prelaska. Proporciju i gradju da, ali konfiguraciju? U konfiguraciji je zec, all things being equal.

 

 

Ех! Шта ћемо? Откуд ја знам шта ћемо? Пуно мудрије главе од моје су дуго сматрале нуклеарну енергију обичном интеграционом константном у једначини, а сад ти од мене очекујеш да ти кажем шта ћемо са протонима и где су неутрони!

 

Добро, шалу на страну... Електрон сам поменула под утиском читања неких чланака о оном феноменалном скенирајућем тунелском микроскпу (изгуглајте, вреди труда!), а не да бих довела у питање подложност других субатомских честица тунелском ефекту. Кад смо већ код овога, ја бих веома, веома волела да ми неки хемичар (или ко год може! ) објасни помоћу теорије тунелског ефекта дублете у вибрационом спектру молекула амонијака. Наишла сам на тај пример у неким чланцима о конструкцији атомских часовника, па ми није баш најјаснија цела прича, а кад смо већ на теми...

 

 

 

[Elderane]

@ Emelin

Кад смо већ код овога, ја бих веома, веома волела да ми неки хемичар (или ко год може! ) објасни помоћу теорије тунелског ефекта дублете у вибрационом спектру молекула амонијака.

 

Mislim da ce ti za ovo trebati neki doktor atomske fizike Sto nije niko na forumu 99%

[sunessence]

#))

 

ja sam laik pa mi treba objasnjenje: nikada nisam cuo za izraz "difrakcija elektrona" )) mogu da shvatim difrakciju EM talasa ili svjetlosti, ali elektrona nikako.. to bi valjda moralo da znaci da je elektron sastavljen od necega sto je nemoguce xD

 

У питању је експеримент који је потврдио да, осим фотона и други микрообјекти имају таласну природу. Дакле, дифракција као таласна карактеристика не припада више само светлости или ЕМ таласима!

 

Ево о чему се ради: електронски извор "избацује" електроне на застор. Између застора и електронског топа налази се препрека са два отвора. Претпоставимо да електрони излазе из извора неком веома мало брзином, типа неколико електрона у јединици времена. Оно што нас је научила механика таласа је следеће: након неког времена на детектору (застору) можемо очекивати бледу интерференцијску слику, која ће временом постајати све јача.

 

Овде је прича мало другачија: након краћег времена, на застору се појављују тачкице! Дакле, нема нелокализованог таласног фронта - електрони нису таласи. Овде сведочимо концентрисању материје (то јест, енергије). Али, не лези враже! Након довољно дуго времена, и довољно великог броја електрона, на застору се ствара интерференцијска слика. Дакле, она прича о случајној расподели електрона по детектору сада пада у воду. Чињеница је да су електрони пратили расподелу одређену интерференцијом неке врсте таласа.

 

Шта је још овде занимљиво? Ако је познат процеп (један од она два са почетка приче, просто, затворимо), НЕ формира се интерференцијска слика! Значи, електрон "пролази" кроз оба процепа - тачније, "препознаје" присуство оба процепа и понаша се као талас! Испада да електрон интерферира сам са собом, али на застор пада као јединствена честица.

 

И сад се у целу причу уплиће вероватноћа, јер је сваки пролазак кроз процеп "догађај" и описује се неким функцијама, па се интерференција сада тумачи преко вероватноће... али да не залазим превише у математички третман. Надам се да ово објашњење није било превише конфузно...

 

EDIT: @Elderane

 

Ма, неће! Заправо, мислим да "њушим" неке окоснице објашњења - наишла сам на неко обиље примера из наноелектронике, па ми се чини да тај начин размишљања може да појасни и ово за молекуле амонијака... Али, тиме ћу моћи да се бавим тек после испитног рока.

Edited July 13, 2009 by Emelin

[bezlichni]

@ Elitista

 

Ne bih rekao... Bar ja to nisam tako shvatio. Evo ti isjecak iz skripte iz koje spremam ispit:

 

Ne postoji jasna granica. Ali postoje odredjeni uslovi u kojima se ponasaju kao cestice u kojima kao talasi.

U niujednom eksperimentu se ne ponasaju kao oba? U isto vreme? nego mal' mal' mal' jedno mal' drugo?

 

E sad sta je on hteo da kaze ne postoji JASNA granica?

 

 

 

 

Mislim da ce ti za ovo trebati neki doktor atomske fizike Sto nije niko na forumu 99%

 

100 %. I to za mnogo toga.

 

Da bar imamo jednog.

 

 

 

[krchulj]

Au... Tesko. Ja sam kvantnu maltene spremio, uradio 50 zadataka iz barijere koju je Emelin spominjala, pa mi opet nisu ciste stvari... Puno je tu matematicke fizike i vjerovatnoce da bi se tek tako prodiskutovalo. Bez jednacina, ne moze.

mislim da je upravo stvar u tome... kada je u pitanju mikrosvet, mi možemo da elektron (ili foton, ili bilo koju drugu "elementarnu" "česticu"), odnosno njegovo stanje, opišemo pomoću jednačina koje u makrosvetu koristimo za opisivanje talasa, ili (konkretnih) čestica ili tela, u zavisnosti šta nam je praktičnije pri rešavanju datog problema... to šta je elektron (ili foton, itd.), kako on "izgleda", i da li uopšte izgleda, koliko su mu dimenzije, i da li uopšte ima dimenzije, mi u stvari nemamo pojma, i za sada je to pitanje filizofije.

[Elderane]

Tako i ja mislim. Nema granice, poenta je samo da mozemo da opisemo elementarne cestice talasnom funkijom. I, da, dimenzije... Da li se moze uopste o tome i govoriti? Znamo da elektron nosi elementarno naelektrisanje i da ima masu. To ga, valjda, cini cesticom?

[krchulj]

ono što je zajedničko svim "česicama", i ono što nam omogućava da foton (koji je definisam kao "paket energije" koja se preosi u vidu električnog i magnetnog polja koji duž pravca prostiranja indukuju jedno drugo) tretiramo kao česticu, je impuls. onda interakcije čestica možemo da posmatramo kao kugle koje se sudaraju, predaju impuls jedna drugoj, pri čemo naravno važe zakoni održanja (impulsa i energije).

kod eletrona smo prvo vidli njegova čestična svojstva, masu i impuls, pa ga doživljavamo kao česticu...

uh, izgubio sam nit, majstori mi lupaju po kući

hteo sam da kažem da ja uz svo moje znanje nemam pojma šta je elektron, koliko ja kapiram, elektron (kao i ostale "elementarne čestice") je nešto treće, što može da se opisuje kao čestica ili talas, u zavisnosti šta nam "radi poso"... kao što rekoh, to je već pitanje filozofije, ni kvantna, ni fizika element. čestica, nisu dale neki konkretan odgovor na ovo suštnsko pitanje...

 

tu gde sam izgubio nit sam hteo da kežem nešto na temu dimenzija...

Edited July 14, 2009 by krchulj

[José Luis Chilavert]

Кад већ помињете простор, сетих се сада да сам скоро (,,Простор и време'', број 1) прочитао нешто о квантима простора, тј. о најмањим јединицама простора и о квантној геодезији. Зна ли неко нешто о томе?

[krchulj]

ja ne, ali me interesuje

prvi put čujem za to, mada sam oduvek imao osećaj da tako nešto postoji

[Elderane]

Uf, ja mislim da ne postoji tako nesto. Ako moze biti beskonacno veliko, onda moze i beskonacno malo

[José Luis Chilavert]

Углавном је израчунато из неке једначине која обухвата гравитациону константу, планкову константу и брзину светлости да се простор састоји од објеката пречника 10^-35 метара (око 10 редова величине мање од протона). Потражи по нету име Abhay Ashtekar, и уопште о теорији квантне геометрије и квантне гравитације.

 

Edited July 14, 2009 by Tano Cariddi

[krchulj]

Uf, ja mislim da ne postoji tako nesto. Ako moze biti beskonacno veliko, onda moze i beskonacno malo

ali ne... ne postoji fizički beskonačno veliko, čak ni sam prostor nije beskonačno veliki... ne postoji ni beskonačno malo... može samo da nešto bude dovoljno manje ili veće od nečeg drugog da se može aproksimirati beskonačnim (kao što npr. zvezdu na nebu možemo aproksimirati tačkom, iako je zvezda u stvari ogromna )

ako je sve kvantovano, zašto ne bi i prostor bio?

ovo je naravno opet filizofija, kao i većina moderne teorijske fizike

 

edit:

hm... a da li je uopšte sve kvantovano?

opet filisofija

Edited July 14, 2009 by krchulj

[ÆSTROPHOBOS]

Ja mislim da je Krchuljeva kita najmanja cestica, i da bi trebalo da se usvoji kao standard :DDD

[krchulj]

tebi je bila dobra !

[Faustus]

slažem se deco, sve je to lepo, al kako jedan elektron prodje kroz dve rupe u isto vreme !?

 

Kako objasnjavas teoriju o postojanju crvotocina, kroz koju se kreces vecom brzinom od brzine svetlosti, sto, kad malo bolje razmislis, znaci da si ti istovremeno na pocetku i na kraju crvotocine, odnosno na dve pozicije istovremeno? Ha?

Kako objasnjavas da nesto sto je u konstantnom kretanju, moze da cini cvrsto telo?

Ja ne znam, ali ne tvrdim da su to budalastine. Jednostavno ne razumem, jos uvek.

 

Mnogi se to pitaju. Mozda zato sto elektron ne postoji?

Citao sam negde teoriju, da elektroni zapravo me postoje.

Al ne umem lepo da objasnim

 

Ne postoji? Ne moze tako da se kaze. Ne moze ni da se dokaze da ne postoji.

Zasto uvek kad nesto ne razumemo odmah posumljamo da to ne postoji?

 

 

ZHAO!

Nemoj to da radis...

 

 

Копенхаген интерпретација, она meny-world интерпретација, ЕПР (Ајнштајн Подолски Розен) парадокс, ... па шта ти се више свиђа.

Већином се прихвата ова прва. Отприлике каже да та честица не постоји као честица ако је не посматрамо већ као таласна функција вероватноће њеног налажења у простору. Одатле и она Ајнштајнова изјава: ,,I, at any rate, am convinced that God does not throw dice.''

Tadaaaaaaaaaaaaam!

Mada, to je prihvacena teorija, mozda je za par godina opovrgnu.

 

 

Meni je Dersu jako interesantan, cini mi se da zna ono sto ja hocu da znam. Postovanje, g. Dersu!

[bezlichni]

mislim da je upravo stvar u tome... kada je u pitanju mikrosvet, mi možemo da elektron (ili foton, ili bilo koju drugu "elementarnu" "česticu"), odnosno njegovo stanje, opišemo pomoću jednačina koje u makrosvetu koristimo za opisivanje talasa, ili (konkretnih) čestica ili tela, u zavisnosti šta nam je praktičnije pri rešavanju datog problema... to šta je elektron (ili foton, itd.), kako on "izgleda", i da li uopšte izgleda, koliko su mu dimenzije, i da li uopšte ima dimenzije, mi u stvari nemamo pojma, i za sada je to pitanje filizofije.

 

Upravo to. Jednacine koje rade u normalnoj fizici, ne rade u kvantnoj fizici. To je ono sto je cini van svake logike.

 

Ne postoji? Ne moze tako da se kaze. Ne moze ni da se dokaze da ne postoji.

Zasto uvek kad nesto ne razumemo odmah posumljamo da to ne postoji?

 

Nisam mislio ne postoji bukvalno vec ne postoji materijalno. Kao paritak.

 

 

Nemoj to da radis...

 

Wat?

 

 

 

[bezlichni]

Nisam mislio ne postoji bukvalno vec ne postoji materijalno. Kao paritak.

 

 

Ajde ovako posto ne mogu da editujem svoj post moram da se citiram.

Dakle kad uperimo laser u povrsinmu sa 2 rupice. Ocekujemo da se elektroni gomiluju na 2 razlicita mesta.

Kao napirmer gada pucamo teniske lopte kroz dve rupe, ili zavrsi na jednom mestu ili na drugom. Izmedju ta dva mesta( koliko rupa dozvoljav da prodju ) nema ich, nicheg nista.

 

Kada se pucaju fotoni laserom kroz dve rupe, svim poznato... rasporede se svud. Ne na 2 mrlje kako bi trebalo vec na .. 50 razlitih mrlja.

E sad posto se elektroni jako brzo krecu, Oni su na 2 mesta od jednom.

 

Za to moram caskom o brzili svetlosti.

Kada se nesto krece 99.99 posto od brzine svetlosti. Za njega vazi zakon normalne fizike.

Kada se nesto krece 0.001 posto brze od svetlosti za njega vise ne vazi.

Primer 2 auta koja se pretichu, ako jedan auto ide 99.99 od brzine svetlosti on bi trebalo da registruje ovaj auto koji ide 0.01 posto Brze od brzine svetlosti. No nece. Za posmatracha koji se krece u prvom autu, ovaj drugi auto ( koji se krece brze od brzine svetlosti ) nikad nece da prodje.

Ali ako uzmemo bilo koje druge dve brzine trebalo bi da vidimo.

Dakle elektron se krece brzinom svetlosti.

 

Prosto receno sve sto se krece brzinom svetlosti je na 2 mesta u isto vreme.

 

E sad, druga stvar. Sem sto su elektroni na 2 mesta u isto vreme. Celi atomi su zapravo na 2 mesta u isto vreme?

 

Dalje. Mesec kruzi oko zemlje, zemlja kruzi oko sunca. Etc.

Elektroni oko nukleusa imaju PUTANJU koja NIJE KRUZNA. Vec random zatvorena linija.

I u toj zatvorenoj liniji oni su SVUD od jednom.

To pravi "oblacic" oko nukleusa.

 

Samim tim elektroni ne da ne postoje, oni kad se vidie izgledaju kao oblacic.

 

 

Dakle, nije pitanje u tome mozemo li da objasnimo ili ne, vec koje je objasnjenje tachno?

- Elektron zapravo fizicki i ne postoji.

- Sve zavisi od nase percepcije.

- Postoje paralelni svetovi jer sve sto se krece brzino svetla je na vise mesta od jednom. Posto smo mi stvoreni od atoma u kojima postoji kretanje brze od brzine svetla i oni se sami krecu brze od brzine svetla, i mi smo u paralelnim svetovima ( multyverse- theory )

 

 

[Dersu Uzala]

Џизз.

[bezlichni]

Џизз.

 

Vat?

 

[Kwlt]

Jizz kao Jizz In My Pants :)

inache,postoje i manje chestice od elektrona,a nisu vezane za atom.

naci cu neshto pa okachim

Tesla takodje razmishljao o njima

[Vitamin K Experience]

Ja sam to "Džizz" shvatio kao "Jesu Christo, Crocodilo".

 

Što se prelivanja kofe elektrona tiče, slažem se sa Elitistom (jer sam uvek na strani elitista). To ti je kao kada prelivaš kofu vode i određen procenat završi u drugoj dimenziji. I uočava se sličnost sa večitim pitanjem na koje nikako da se da odgovor: kako to da je moguće jednu kofu vode istočiti kroz dve cevke. Ne zaboravite: iz beskonačno makronomske perspektive kofa vode je beskonačno mala.

 

...............

 

Carry on.

[bezlichni]

Jizz kao Jizz In My Pants :)

inache,postoje i manje chestice od elektrona,a nisu vezane za atom.

naci cu neshto pa okachim

Tesla takodje razmishljao o njima

 

 

Nacuo sam nesto o tome. Ali koliko sam shvatio sve je to vezano za nukleus.

Ne mogu sad da se setim kako ih je nazvao onaj.... nesto na Q....

 

Ajd nadji majke ti.

 

To ti je kao kada prelivaš kofu vode i određen procenat završi u drugoj dimenziji. I uočava se sličnost sa večitim pitanjem na koje nikako da se da odgovor: kako to da je moguće jednu kofu vode istočiti kroz dve cevke. Ne zaboravite: iz beskonačno makronomske perspektive kofa vode je beskonačno mala.

 

Jel si voljan da uradimo eksperiment "Sredingerova machka"

Koji nikad nije uradjen

 

Ono it sonds fun.

 

Da gledamo macku kako je mrtva i ziva u isto vreme?

Edited July 15, 2009 by Elitista u Povoju.

[Dersu Uzala]

Nacuo sam nesto o tome. Ali koliko sam shvatio sve je to vezano za nukleus.

Ne mogu sad da se setim kako ih je nazvao onaj.... nesto na Q....

 

Kvark (Quark). Sedi, jedan.

 

Covek doduse rece da ono o cemu on prica nije vezano za gradju atoma. Mozda je mislio na mezone, borone ili slicne marifetluke. Ali sve je to vezano anyway za gradju atoma. Atomi upravo ispustaju iste it tih nekih oblacica te jezgra koja ste spominjali. Dolazi tu do sudara and shit happens, there's a lot of atoms in the Universe. To begin with.

[bezlichni]

Kvark (Quark). Sedi, jedan.

 

Covek doduse rece da ono o cemu on prica nije vezano za gradju atoma. Mozda je mislio na mezone, borone ili slicne marifetluke. Ali sve je to vezano anyway za gradju atoma. Atomi upravo ispustaju iste it tih nekih oblacica te jezgra koja ste spominjali. Dolazi tu do sudara and shit happens, there's a lot of atoms in the Universe. To begin with.

 

Pa ja ne znam da je ista manje od atoma a nije vezan oza njegovu gradju.

Quark je nesto najmanje da ja znam a deo je nukleusa.

 

[Dersu Uzala]

Pa ja ne znam da je ista manje od atoma a nije vezan oza njegovu gradju.

Quark je nesto najmanje da ja znam a deo je nukleusa.

 

Nukleusa ili atoma, nemoj da brkas pojmove. Uostalom ni ne postoji nista vece od atoma, jelda, filozoVski gledano. Sve je to po kosmosu samo atomska zbrka. Ali u okviru samog atoma, svasta cemo jos da nadjemo. Eto recimo, ti stringovi, to je mnogo malechko. Manje od elektrona, manje od protona, neutrona i ostalih hadrona ili leptona generalno. Fermiona takoreci. Malo. Malecko. Manje od kvarka. To je mozda ono sto cini kvark? Kvark je string koji se zainatio? Da se zatvori u petlju i tako osciluje? Djavo bi ga znao. Ima tu jos manje, pa svake decenije otkriju jos nesto. Cackaju ljudi mecku, mene ako pitas. Ima to jednog dana da pukne do Obale Slonovace pa cemo da se cesemo i de ne svrbi.

 

 

 

I zato, nek ide zivot .