Православље

[Berliner]

verski zasnovani stavovi: pozitivan- teizam, negativan- ateizam

racionalno zasnovani stavovi: pozitivan- deizam, negativan- agnosticizam.

 

Nisu verski zasnovani ("based on faith") nego su zasnovani na uverenju (dakle "based on belief").

 

Ateista ne moze imati 'verski zasnovan stav', sama rec ti kaze, zato sto on nema veru; samo religiozni ljudi imaju veru, a vera je nesto sto zavisi od religijskog iskustva.

Verski zasnovan stav bi bio neki stav koji proistice iz religije, neka dogma, verska zabrana itd. stvari koje striktno nemaju veze sa ateizmom.

 

Moguci su i racionalni religijski, odnosno teisticki stavovi, samo ce to najcesce biti izuzetno glupi stavovi.

Ja mislim da je veliki broj tih pseudo-racionalnih teista, ljudi bez pravog dozivljaja vere, ali spremnih da brane pravoslavlje (nekakvim pateticnim argumentima) npr. zbog groupthink-a.

 

edit: evo da ti napravim presek

 

1) ireligiozan - nema veroispovest odnosno veru (kompleksna socijalno-psiholoska kategorija)

2) ateista - nema uverenje (cisto psiholoska kategorija)

3) agnostik - ne zna (cisto intelektualna)

 

deista - zna (ima neku metafizicku ili intuitivnu spoznaju, pogresnu naravno lol)

[bo88gdan]

ispravi me ako grešim, ali izabrati mržnju prema bilo kome je isto put Rogatog, zar ne? Ne uči li tebe hrišćanstvo da voliš i neprijatelje, a ne da ti oduzimaš živote?

Kapiram da nisam izabrao put rogatoga jer da stvarno jesam bio bih drugi Brejvik , ja samo konstatujem sjebanu situaciju

[HeLLsarma]

Tako je rodjo! Svi smo mi ista govna,a Sloba ce da povuce vodu,a govna ce da odu.

[Talvi]

Kapiram da nisam izabrao put rogatoga jer da stvarno jesam bio bih drugi Brejvik , ja samo konstatujem sjebanu situaciju

 

jesi čim mrziš, ne moraš nikoga u praksi da ubiješ, sama mržnja je u startu dovoljna da pogaziš ono čemu te isus uči

[bo88gdan]

jesi čim mrziš, ne moraš nikoga u praksi da ubiješ, sama mržnja je u startu dovoljna da pogaziš ono čemu te isus uči

Ja ne smatram da je greh pred Bogom mrzeti pedofila , silovatelja , kanibala i ubicu , stoga moja konstatacija i dalje stoji

[Talvi]

šta da ti kažem, onda je to tvoja reč protiv božije

 

no nije to ništa čudno, 99.9% vernika tumači hrišćanstvo po sopstvenom nahođenju, uzmu ono što im se sviđa a ono što im se ne sviđa je u fazonu "ma radiću ja to drugačije, u redu je to"

[bo88gdan]

Po Ispravnom nahodjenju tumacim

[Talvi]

Luke 6:27-36

 

“But I say to you who hear, Love your enemies, do good to those who hate you, bless those who curse you, pray for those who abuse you. To one who strikes you on the cheek, offer the other also, and from one who takes away your cloak do not withhold your tunic either. Give to everyone who begs from you, and from one who takes away your goods do not demand them back. And as you wish that others would do to you, do so to them.

[bo88gdan]

Ne bih rekao da bi nam gospod preporucio da volimo ustase npr , moze ovo i na drugaciji nacin da se tumaci , ja ovo tumacim u smislu da volimo svoje duhovne neprijatelje tj neistomisljenike kao vas ateiste npr sto ne mrzimo , sve ostalo je humanitarni rad koji podrzavam i u njemu ucestvujem

[Talvi]

nema tu šta da se misli i tumači, prilično je jasno:

 

those who abuse you

one who strikes you on the cheek

one who takes away your cloak

one who takes away your goods

 

bez zajebancije misliš da se ovo odnosi na duhovne neistomišljenike?

[bo88gdan]

bez , to je logicno

[Talvi]

ali uvek to tako biva, vi vernici ono što vam se ne sviđa odmah proglašavate za tamo neka prenesena značenja, duboke skrivene poruke koje mogu da se tumače na 1000 načina... a ono što vam se sviđa odmah shvatate najbukvalnije moguće

 

"those who abuse you, one who strikes you on the cheek", vrlo duhovna kategorija ljudi

[Berliner]

ma troluje gari sta si se uneo jbt

[Talvi]

moguće je i to, al i odavno me ovakvi stavovi ne čude pa ne možeš biti siguran

[рогозуб]

Nisu verski zasnovani ("based on faith") nego su zasnovani na uverenju (dakle "based on belief").

belief u prichi o teologiji = faith, u oba sluchaja vera na srpskom.

 

Buducji da mnogi pokushavaju da arbitrarno redefinishu razne termine, relevantno je pogledati etimologiju i(li) istoriju termina. Kod termina agnosticizam je dosta pogledati istoriju, njega je skovao Thomas Henry Huxley kao eksplicitno ogradjivanje od ateizma kao oznake za pozitivan stav da bog ne postoji.

 

dakle:

 

tvrdnja da bog postoji zasnovana na veri- teizam

tvrdnja da bog postoji zasnovana na razumu- deizam

tvrdnja da bog ne postoji (nuzno zasnovana na veri) - ateizam

odbacivanje tvrdnji da bog postoji i da ne postoji- agnosticizam

 

treba primetiti i da ateizam i agnosticizam odbacuju tvrdnju da bog postoji, ali sa jedne strane ateizam tvrdi da nema boga (rech ateizam i predstavlja tu tvrdnju- da nema boga), dok agnosticizam odbacuje i tu tvrdnju- na pitanje da li bog postoji ateistichki odgovor je "ne", agnostichki odgovor je "ne tvrdim ni da ni ne- ne znam".

Edited February 2, 2014 by рогозуб

[Berliner]

belief u prichi o teologiji = faith, u oba sluchaja vera na srpskom.

 

Buducji da mnogi pokushavaju da arbitrarno redefinishu razne termine, relevantno je pogledati etimologiju i(li) istoriju termina. Kod termina agnosticizam je dosta pogledati istoriju, njega je skovao Thomas Henry Huxley kao eksplicitno ogradjivanje od ateizma kao oznake za pozitivan stav da bog ne postoji.

 

dakle:

 

tvrdnja da bog postoji zasnovana na veri- teizam

tvrdnja da bog postoji zasnovana na razumu- deizam

tvrdnja da bog ne postoji (nuzno zasnovana na veri) - ateizam

odbacivanje tvrdnji da bog postoji i da ne postoji- agnosticizam

 

treba primetiti i da ateizam i agnosticizam odbacuju tvrdnju da bog postoji, ali sa jedne strane ateizam tvrdi da nema boga (rech ateizam i predstavlja tu tvrdnju- da nema boga), dok agnosticizam odbacuje i tu tvrdnju- na pitanje da li bog postoji ateistichki odgovor je "ne", agnostichki odgovor je "ne tvrdim ni da ni ne- ne znam".

 

Belief jednostavno nije isto sto i faith, a na srpskom postoje sva sreca reci za oboje: vera i uverenje. Tako da ne lupaj.

 

Tvoja cetvroroclana podela je simpaticna ali pojednostavljuje stvari, naprosto nije to to.

Uzeo si dva parametra ("vera" i znanje), dao im dva ekstrema i prostim sabiranjem dosao do cetiri rezultata, dva ovoga i dva onoga jednako cetiri. Nisi uzeo u obzir da se jedno i drugo ne iskljucuju, odnosno da uvek postoji oboje kod coveka i da se u realnosti ovi tipovi najcesce ne javljaju u ekstremima nego u dvodimenzionalnom prostoru izmedju njih.

 

Osim tvojih izama:

- verujem tako da znam (tvoj skuceni pojam teizma, zapravo gnosticki teista)

- znam tako da ne verujem (tvoj skuceni pojam 'ateizma', ali ipak ponekad ispravan - ovo se zove gnosticki ateista; ja sam gnosticki ateista u pogledu paradoksalnih tvrdnji, npr nepomirljivih i metafizicki nekonsekventnih jahveovih atributa)

- "znam pa ni ne moram da verujem ni u sta" (tvoj idealni, areligiozni deizam - nesto sto ne postoji u stvarnosti ljudske psihe zato sto svako mora da veruje; i deisti su samo teisti sa specificnom doktrinom)

- "ne znam pa ne mogu ni da verujem ni ne verujem" (tvoj pogresni pojam agnosticizma, zato sto mora da veruje ili da ne veruje - i jedno i drugo su uverenje, pozitivno i negativno, to je psiholoska nuznost)

 

Mogu se javiti (i po prirodi stvari se javljaju) recimo ovakve kombinacije:

- ne znam tako da ne verujem (agnosticki ateista - ovo je zapravo "pravi" odnosno "default" ateizam, a isto tako i stanje nekoga ko nikad nije cuo za boga; ja sam agnosticki teista u pogledu svih tvrdnji koje nisu paradoksalne i u pogledu svih bogova za koje nisam cuo)

- ne znam *ali* verujem (agnosticki teista)

 

@Talvi

Ja bih mu dao warn za neozbiljnost i trolovanje. Vidis da postuje neke nesuvisle polurecenice i da izmislja u hodu.

Edited February 2, 2014 by Čarli

[bo88gdan]

Kome bre warn i za neozbiljnost i trolovanje jesi krsten Ti ?

[Berliner]

edit: da dodam samo posle ovog dela -

- "ne znam pa ne mogu ni da verujem ni ne verujem" (tvoj pogresni pojam agnosticizma, zato sto mora da veruje ili da ne veruje - i jedno i drugo su uverenje, pozitivno i negativno, to je psiholoska nuznost)

to je psiholoska nuznost za onoga ko je suocen sa nekom tvrdnjom. pre toga naravno, ne postoji nikakvo uverenje.

 

edit: povrh svega, postoje na neki nacin i ljudi koji znaju i ne veruju

 

na primer odredjeni ljudi cija racionalna strana mozga dolazi do zakljucka da je recimo evolucija ispravna i dokazana teorija, a cija iracionalna strana ne izvodi iz toga uverenje nego uverenje izvodi iz onoga sto im je rekla sekta. tako da oni iskreno ne veruju u evoluciju iako ne mogu nista drugo da zakljuce racionalno o poreklu zivota

Edited February 2, 2014 by Čarli

[рогозуб]

znanje se tiche epistemologije, a tvrdjnje o potojanju boga su teoloshke. to da li neko neko veruje ili smatra da neshto zna je nebitno za klasifikaciju njegove teoloshke tvrdnje.

 

oznachiti ateizam kao odsustvo vere u boga je prvenstveno i ochigledno pogreshno jer pod taj opis spada deizam, a deizam ochigledno nije podvrsta ateizma, jer tvrdi da bog postoji iako odbacuje veru u boga, jer tvrdi da postoji ne na osnovu vere vecj na osnovu racionalnih argumenata.

 

ispravna klasifikacija teoloshkih stavova ostaje:

 

verski zasnovani stavovi: pozitivan- teizam, negativan- ateizam

racionalno zasnovani stavovi: pozitivan- deizam, negativan- agnosticizam.

Edited February 2, 2014 by рогозуб

[Berliner]

lepo sam ti objasnio ne moze se po jednom parametru vrsiti klasifikacija nego po oba zato sto se oba javljaju istovremeno kod svakog coveka.

 

niko nije samo teista ili samo agnostik

 

jedino je samo agnostik u odnosu na datu tvrdnju (bilo koju) onaj ko nikad nije bio izlozen doticnoj tvrdnji. znaci kad je neko tabula raza u pogledu necega taj je u pogledu toga agnostik.

 

ali ako je to nesto bog, onda osim sto je agnostik potpada i pod ateizam

 

i to ti je ateizam u najuzem smislu, znaci neverovanje i tu nije nista "verski zasnovano" nije nista zasnovano na religiji na doktrini nego je zasnovano na ljudskoj psihi

 

tako da ateizam nije religija. dovidjenja.

Edited February 2, 2014 by Čarli

[рогозуб]

ne radi se o klasifikaciji ljudi i njihovih kompleksnih argumenata i poluargumana za svoje kompleksne stavove, radi se o klasifikaciji konkretnih stavova o postojanju boga. na to pitanje mozhe da postoji 3 stava- postoji, ne postoji, ne tvrdim ni da postoji ni da ne postoji. prvi stav mozhe da se zasniva na veri ili na argumentima i na osovu toga je ili teistichki ili deistichki; drugi stav mozhe da se zasniva jedino na veri jer ne mozhe da postoji empirichko opovrgavanje tako opshte tvrdnje niti su deistichki argumenti opovrgnuti. trecji stav je skeptichki, shto cje recji po definiciji racionalistichki. dakle, ispravna klasifikacija ostaje:

 

verski zasnovani stavovi: pozitivan- teizam, negativan- ateizam

racionalno zasnovani stavovi: pozitivan- deizam, negativan- agnosticizam.

Edited February 2, 2014 by рогозуб

[Berliner]

stavovi su uvek racionalni

ne moze se psiholoskim kategorijama sastaviti iskaz, psiha nema gramatiku nema reci, to je hemija mozga

svi ti stavovi nose odredjenu informaciju cije je tkivo racionalno

 

1. teizam - znam da bog postoji

2. deizam - znam da bog postoji i mogu da objasnim zasto

3. agnosticizam - znam da ne znam da bog postoji

4. ateizam - znam da ne verujem da bog postoji

 

mozemo da uzmemo i tvoj skuceni dozivljaj ateizma i da ga racionalno izrazimo ovako

 

5. gnosticki ateizam - znam da se bog X ne kandiduje za postojanje zato sto je metafizicki nekonsekventan

 

ta informacija koju nose je podjednako racionalna u svima njima, a u praksi, u ljudskim glavama, svi oni imaju svoje belief modalitete, na nacin na koji sam objasnio u prethodnim postovima, znaci na koordinatama [znanje] x [uverenje]

jedino idealni deizam nema nijedan svoj belief modalitet zato sto pociva na koncepciji cistog razuma i negira sam u svom pojmu uverenje i veru u smislu "zato sto znam ne moram da verujem" sto je naucno i filozofski diskreditovana par stotina godina stara tvrdnja.

zato deizam postoji samo na papiru a u glavi samoproklamovanog deiste postoji teizam.

 

edit: iz svega ovoga naravno ne vidimo jos uvek da je ateizam religija, smesne li tvrdnje

Edited February 2, 2014 by Čarli

[рогозуб]

stavovi su vrlo, vrlo retko racionalni. josh su stari grci prichali o 3 generalna nachina zasnivanja stavova- ethos, pathos i logos- ethos- pozivanje za autoritet (osobe, osoba, tradicije), pathos- pozivanje na emocije (svidja mi se, ne svidja mi se, ima posledice koje smatram dobrim/ loshim, zastupa ga osoba koju podrzhavam ili ne podrzhavam) i logos- pozivanje na argumente i objasnjavanje validnosti i pravilnosti tih argumenata.

 

ne radi se niti o psihi niti o znanju, radi se o tvrdnji o postojanju boga. to da li neko tvrdi da zna da bog postoji se tiche njegovih argumenata za tvrdnju koja joj nuzhno prethodi, a to je tvrdnja da bog postoji. dakle neko prvo mora da tvrdi da bog postoji da bi mogao da tvrdi da zna da bog postoji. kada ja kazhem- tvrdim da bog postoji, npr. kao odgovor na nechije pitanje o postojanju boga, to nema veze sa znanjem ili neznanjem, a tek sa mojim odgovorom na dalje pitanje "na osnovu chega to tvrdish" onda to ulazi u sferu epistemologije, tj. znanja ili neznanja.

 

dakle, kao shto rekoh, na to osnovno pitanje- da li postoji bog, mozhe da postoji 3 odgovora:

 

1- tvrdim da postoji

2- tvrdim da ne postoji

3- ne tvrdim da postoji niti tvrdim da ne postoji

 

ako prvu tvrdnju chovek temelji na veri to je teizam, ako na racionalistichkim argumentima, onda je to deizam. druga tvrdnja mozhe da bude temeljenja samo na veri, jer je nemogucje racionalistichki ili empirijski dokazati nepostojanje nechega shto je definisano na tako opshti nachin. trecji stav je skeptichki te je po definiciji racionalistichki. dakle, ostaje ispravna klasifikacija stavova po pitanju postojanja boga ostaje:

 

verski zasnovani stavovi: pozitivan- teizam, negativan- ateizam

racionalno zasnovani stavovi: pozitivan- deizam, negativan- agnosticizam.

Edited February 3, 2014 by рогозуб

[Toki89]

Rogijevi postovi u jednoj slici

 

 

Jednostavno ,bog ne postoji ,argumentovano utvrdjeno ,a ljudi ne dele isto mišljenje jer

1: su u zabludi tj loše su protumačili realnost ,poput paganskih plemena koja su mislila da grom može samo neko više biće da uzrokuje npr

2: odbijaju da poveruju u to ,jer im to smanjuje stres (tu ulogu igraju podsvesni mehanizmi odbrane) stres koji nastaje pri pomisli da nakon smrti dolazi večno stanje nesvesti , strah za budućnost (od rata ,gladi ,nemaštine) ili nezadovoljena želja za pravdom ,i tu dolazi ta imaginarna očinska figura zvana bog koji će da obezbedi sve što čovek nije u mogućnosti poput večnog života tamo gde nema nikakve frke ,zadovoljene pravde i jednostavno ,tu je da nadzire i obezbedi egzistenciju ,duševni mir itd... na ovom svetu. Pošto su ti mehanizi podsvesni ,osoba nije svesna da je iskrivila stvarnost ,i može potpuno samouvereno da tvrdi da je u pravu ("racionalno 100%") ,mada je najčešća reakcija na suprotno razmišljanje bes i pozivanje na pogrom ateista ,jer je prouzrokovan stres koji je bio ublažen krivljenjem stvarnosti

3: su loše naučeni ,zahvaljujući gore navedenim razlozima

[рогозуб]

zapravo, argumentovano je utvrdjeno da bog postoji