Ateizam

[Guest HEFEST]

Alo manijače!!! Po ko zna koji put te pitamo odakle ti to da je ateizam nelogičan, a teizam logičan kada je sasvim suprotno. Iznesi argument za to, a ne da nabacuješ ovde neku gomilu gluposti dok nisi ni prvu tezu dokazao.

[рогозуб]

odakle ti to da je ateizam nelogičan

objasnio sam pre tri samo poruke. ali vi ochigledno ne chitate.

http://www.yumetal.net/forum/topic/26796-ateizam/page__view__findpost__p__2216422

Edited July 13, 2010 by рогозуб

[Nightfall]

Samo sto ti tu nista nisi dokazao. Postavio si neku predpostavku, izneo tvrdjenje i odmah preskocio na zakljucak koji je po tebi tacan.

 

Na stranu sto ti je kasniji primer vere krajnje smesan. To da ce Sunce da izadje na istoku je cinjenica. Aksioma. Tu nema nikakvog mesta za verovanje ili ne verovanje.

[рогозуб]

Samo sto ti tu nista nisi dokazao. Postavio si neku predpostavku, izneo tvrdjenje i odmah preskocio na zakljucak koji je po tebi tacan.

hir vi gou:

 

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

 

3a. ja verujem da postoji dusha, koju je napravio bog, i da moja dusha (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista neveruje u dushu, tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

 

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

 

6. a poshto sam krenuo od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

 

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

 

 

Na stranu sto ti je kasniji primer vere krajnje smesan. To da ce Sunce da izadje na istoku je cinjenica. Aksioma.

ocjesh da kazhesh da nepostoji mogucjnost da sutra sunce nesvane? jer to nemozhesh nikako da tvrdish. shto znachi da ipak postoji nekakva mogucjnost da sutra sunce nesvane. samim tim shto postoji bilo kakva mogucjnost, znachi da to shto ti mislish da cje sutra sunce da svane nije znanje, nego pretpostavka/ uverenje/ vera.

[Guest HEFEST]

Dans le mille!

 

Čovek očigledno ne razlikuje neke osnovne stvari kako u logici tako i u životu tako da nije ni čudno što je nepresušan izvor besmislica.

 

Mešaš veru u nešto nepoznato sa poverenjem, cinjenice dovodiš u pitanje. Sve je to veliki problem u razmišljanju i ako želiš da stvarno saznaš istinu tj. ako ne misliš da si već sada posisao svu pamet sveta onda moraš iz korena da menjaš svoje tokove razmišljanja.

[рогозуб]

Čovek očigledno ne razlikuje neke osnovne stvari kako u logici tako i u životu tako da nije ni čudno što je nepresušan izvor besmislica.

pa moram recji da si me ti kao "mestr of lodzhik end lord of miningfulnes" razocharao, ja reko sad cjesh onda da razmontirash sve moje premise i zakljuchke u prethodnoj porucu, ukazacjesh na logichke greshke, na manjkavost u pracjenju zakona logike, na neosnovanost pretpostavki, kad ono- nishta? presushila ta sva mudrost sve koju posis'o?

 

Mešaš veru u nešto nepoznato sa poverenjem, cinjenice dovodiš u pitanje. Sve je to veliki problem u razmišljanju i ako želiš da stvarno saznaš istinu tj. ako ne misliš da si već sada posisao svu pamet sveta onda moraš iz korena da menjaš svoje tokove razmišljanja.

poprilichno si zatvorenog uma, prepun si predrasuda i drzhish ih se tvrdoglavo, dok [understatement]nemash bash neko[/understatement] poznavanje filozofske misli.

 

pitanje o sutrashnjem svitanju sunca je stari misaoni eksperiment, koji ima veze sa teorijom verovatnosti, i proverom verovatnocje uverenja.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunrise_problem

 

inache je poznat kao jedan od nereshenih statistichkih problema, a ti ovde (uopshte ni neznajucji za njega) nastupash kao da si ga svojeruchno reshio, i da je to opshtepoznata chinica.

 

vrlo nerazumno od tebe, moram recji..

Edited July 13, 2010 by рогозуб

[Nightfall]

hir vi gou:

 

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

 

3a. ja verujem da postoji dusha, koju je napravio bog, i da moja dusha (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista neveruje u dushu, tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

 

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

 

6. a poshto sam krenuo od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

 

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

 

Ko ti garantuje da je 1. aksiom? Mozda je slobodna volja iluzija koja nastaje interakcijom konacnog broja deterministickih pravila iliti prirodnih zakona koji svojim kombinovanjem mogu da proizvedu beskonacne kombinacije ponasanja koje se ne moze predvideti. Evo ti primer, azbuka ima poprilicno deterministican broj slova kojima mozes generisati beskonacno mnogo razlicitih reci iako vecina njih nece imati nikakvog smisla. A opet ne mora da znaci da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni. Deterministicki faktori itekako mogu uticati na slobodnu volju.

 

 

ocjesh da kazhesh da nepostoji mogucjnost da sutra sunce nesvane? jer to nemozhesh nikako da tvrdish. shto znachi da ipak postoji nekakva mogucjnost da sutra sunce nesvane. samim tim shto postoji bilo kakva mogucjnost, znachi da to shto ti mislish da cje sutra sunce da svane nije znanje, nego pretpostavka/ uverenje/ vera.

 

Ne postoji mogucnost da Sunce sutra ne svane. Apsolutno nikakva mogucnost.

Po tvojoj logici ti samo verujes da se sutra neces probuditi sa krilima izraslim iz guzice i ocima na stopalima. Dok uvek postoji nekakva mogucnost da ti se to desi. Ili neka jos ludja kombinacija.

[Dead Man Walking]

Ne postoji mogucnost da Sunce sutra ne svane. Apsolutno nikakva mogucnost.

Po tvojoj logici ti samo verujes da se sutra neces probuditi sa krilima izraslim iz guzice i ocima na stopalima. Dok uvek postoji nekakva mogucnost da ti se to desi. Ili neka jos ludja kombinacija.

 

Praviš zabunu per multa

Zapravo, filozofski gledano postoji i ta mogućnost

 

 

Ali rogozube reci ti meni kako si ti siguran da "duša" ne može biti nešto materijalno ili shvatljivo samo je mi još ne shvatamo? Tj šta ako je postojanje "duše" samo iluzija? Možda jednom otkrijemo i gradivnu jedinicu "duše" i naučimo da je stvorimo. Možda se naš mozak samo igra sa nama.

Ne kažem da verujem u to al' verujem da postoji ta mogućnost.

[Nightfall]

Praviš zabunu per multa

Zapravo, filozofski gledano postoji i ta mogućnost

 

Briga me za filozofsku tacku gledista.

 

Ionako poprilicno stvari sa te tacke gledista nemaju bas mnogo veze sa realnoscu.

[Dead Man Walking]

Teško je sažeti realnost, jer svako ima neku svoju viziju stoga je i bilo svakakvih lutanja. Ipak dobar deo predstava o realnosti koje imamo se pre ili kasnije pokažu kao netačne. Na kraju se možda i sve pokažu kao netačne, tj kad umremo.

 

Al poenta je u: "Znam da ništa ne znam" i da svinje mogu početi da lete jednog dana

Ako si ubeđen u svoju sliku sveta onda će svet izgledati onako kako si ga ti naslikao.

[krchulj]

 

 

inache je poznat kao jedan od nereshenih statistichkih problema

statistika kaže da postoji konačna verovatnoća da prodješ kroz zid, pa opet niko nije uspeo da prodje kroz zid... neke stvari se ponašaju u skladu sa statistikom, neke ne... nema smisla primenjivati statistiku na pitanje da li će sunce izaći, kao što nema smisla primenjivati klasične jednačine kretanja na ansamble čestica koji se ponašaju u skladu sa onim što statistika... to što su neki ljudi zaludni, a poznato je da su matematičari takvi, ne znači da svaka njihova glupost ima smisla ...

 

ono što mene brine je to što su ovde ljudi ugl. ili ateisti, ili hrišćani... po meni ni jedna priča ne pije vodu... da ne postoji nematerijalno, duhovno, to ne mogu da prihvatim... ne verovati ni u šta, takodje... s druge strane, religija poprilično banalizuje te stvari, i čak ih gura u drugi plan...

[рогозуб]

Ko ti garantuje da je 1. aksiom?

garantujem ja. svaka osoba sama sebi garantuje to. cogito, ergo sum. svima koji razmishljaju je ochigledno da razmishljaju.

 

Mozda je slobodna volja iluzija koja nastaje interakcijom konacnog broja deterministickih pravila iliti prirodnih zakona koji svojim kombinovanjem mogu da proizvedu beskonacne kombinacije ponasanja koje se ne moze predvideti.

chak i da mi nishta negarantuje da ja imam slobodu volje, niko ipak nemozhe da mi zabrani da smatram idiotom svakog ko ignorishe ochiglednu chinjenicu da razmishljamo, i zheli da veruje da nema kontrolu nad svojim mislima, tj. da se nerazlikuje od kamena, tj. da nije lichnost, tj. da ne postoji.

 

A opet ne mora da znaci da determinizam i slobodna volja nisu kompatibilni.

nemora da znachi, ali ima preciznih istoriskih primera da je libertarijanizam istina.

 

Po tvojoj logici ti samo verujes da se sutra neces probuditi sa krilima izraslim iz guzice i ocima na stopalima. Dok uvek postoji nekakva mogucnost da ti se to desi. Ili neka jos ludja kombinacija.

okej, neko daje konkretnu tvrdnju da neshto mozhe da se desi (da se neko probudu sa krilima na bulju i ochima na stopalima), tako da, poshto je dao pozitivno karakterisanu izjavu, ima na sebi teret dokaza- da pokazhe kako je mogucje da za jednu nocj ljudskom bicju izrastu krila iz bulje i ocji na stopalima. shto naravno niko nikad necje uspeti da objasni (sigurno ne logichno i razumno).

a shto se tiche "problema svitanja", argument smaka sveta se bavi time vecj duzhe vreme, al kao shto sam vecj napisao- "problem svitanja" je i dalje nereshen problem, tj. niko nemozhe pozitivno da tvrdi da cje sutra sunce 100% svanuti.

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_argument

evo samo nekih mogucjnosti kako sunce mozhe da nesvane sutra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_event#Natural_occurrences

 

Ali rogozube reci ti meni kako si ti siguran da "duša" ne može biti nešto materijalno ili shvatljivo samo je mi još ne shvatamo?

ja i verujem da je neshto materijalno, tj. da je supstanca. samo je nematerijalna u poredjenju sa ovom, opipljivom materijom- zemlja, vatra, voda, vazduh.

 

Tj šta ako je postojanje "duše" samo iluzija?

okamovom oshtricom dodjesh lako do 2 opcije, ili se misli choveka deshavaju u dushi, pa se to manifestuje u mozgu, ili se misli deshavaju u mozgu. poshto potpuna odredjenost misli mozgom implicira determinizam, a deretminizam je netachan- znachi da se misli deshavaju u dushi, tj. dusha postoji.

 

statistika kaže da postoji konačna verovatnoća da prodješ kroz zid, pa opet niko nije uspeo da prodje kroz zid...

x)

 

da ne postoji nematerijalno, duhovno, to ne mogu da prihvatim... ne verovati ni u šta, takodje...

pa jebga, nema trecje x)

Edited July 13, 2010 by рогозуб

[Nightfall]

garantujem ja. svaka osoba sama sebi garantuje to. cogito, ergo sum. svima koji razmishljaju je ochigledno da razmishljaju.

 

Svima koji pogledaju nebo ocigledno je da se Sunce okrece oko Zemlje, ali to ipak i nije bas najtacnije.

 

chak i da mi nishta negarantuje da ja imam slobodu volje, niko ipak nemozhe da mi zabrani da smatram idiotom svakog ko ignorishe ochiglednu chinjenicu da razmishljamo, i zheli da veruje da nema kontrolu nad svojim mislima, tj. da se nerazlikuje od kamena, tj. da nije lichnost, tj. da ne postoji.

 

Jos jednom, to sto mozemo da razmisljamo ne mora da bude dokaz postojanja slobodne volje podarene od nekog svemocnog entiteta nazvanog "Bog". Dalje, cak i postojanje slobodne volje i duse ne mora da kao posledicu ima postojanje "Boga".

Inace zivotinje koje nemaju kognitivne sposobnosti kao ljudi u stvari ne postoje... One su samo iluzija...

 

 

nemora da znachi, ali ima preciznih istoriskih primera da je libertarijanizam istina.

 

Kao sto sam sigurna da se mogu pronaci precizni istorijski primeri i za sva ostala tvrdjenja.

 

 

okej, neko daje konkretnu tvrdnju da neshto mozhe da se desi (da se neko probudu sa krilima na bulju i ochima na stopalima), tako da, poshto je dao pozitivno karakterisanu izjavu, ima na sebi teret dokaza- da pokazhe kako je mogucje da za jednu nocj ljudskom bicju izrastu krila iz bulje i ocji na stopalima. shto naravno niko nikad necje uspeti da objasni (sigurno ne logichno i razumno).

a shto se tiche "problema svitanja", argument smaka sveta se bavi time vecj duzhe vreme, al kao shto sam vecj napisao- "problem svitanja" je i dalje nereshen problem, tj. niko nemozhe pozitivno da tvrdi da cje sutra sunce 100% svanuti.

 

Kao sto niko ne moze 100% tvrditi da se nece probuditi sa ispremestanim ekstremitetima i izraslim krilima... I jedno i drugo su podjednako verovatni.

 

 

evo samo nekih mogucjnosti kako sunce mozhe da nesvane sutra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_event#Natural_occurrences

 

Globalna pandemija ili pobuna robota ce izazvati da sunce ne svane.

 

 

ja i verujem da je neshto materijalno, tj. da je supstanca. samo je nematerijalna u poredjenju sa ovom, opipljivom materijom- zemlja, vatra, voda, vazduh.

 

Materijalno sto je u stvari nematerijalno u odnosu na nesto sto je materijalno? Wtf!? Rainbows and pink unicorns!

 

 

okamovom oshtricom dodjesh lako do 2 opcije, ili se misli choveka deshavaju u dushi, pa se to manifestuje u mozgu, ili se misli deshavaju u mozgu. poshto potpuna odredjenost misli mozgom implicira determinizam, a deretminizam je netachan- znachi da se misli deshavaju u dushi, tj. dusha postoji.

 

Hoces reci da lekovi koji modifikuju hemijski sastav mozga a samim tim i ponasanje odredjene individue u stvari uticu na dusu?

[рогозуб]

Svima koji pogledaju nebo ocigledno je da se Sunce okrece oko Zemlje, ali to ipak i nije bas najtacnije.

pitagorejci su isto tako gledali u nebo, samo shto su koristili razum, i gle chuda, nisu verovali da se sunce okrecje oko zemlje, vecj obratno. o tome npr. pishe filolaus pitagorejac iz 5. veka pre hrista. a nisu imali ni teleskope, kamoli satelite..

 

Inace zivotinje koje nemaju kognitivne sposobnosti kao ljudi u stvari ne postoje... One su samo iluzija...

postoje kao entiteti, ali nepostoje kao lichnosti.

 

Kao sto sam sigurna da se mogu pronaci precizni istorijski primeri i za sva ostala tvrdjenja.

ova dva primera (epiktet i skevola) pobijaju svaki kompatibilizam, jer pobijanju najjache primere za to da postoji nekakav determinizam u nashim mislima.

 

Kao sto niko ne moze 100% tvrditi da se nece probuditi sa ispremestanim ekstremitetima i izraslim krilima... I jedno i drugo su podjednako verovatni.

pa nisu. nisi pojasnila na koji nachin to mozhe da se desi.

 

Globalna pandemija ili pobuna robota ce izazvati da sunce ne svane.

ne pravi se glupa, na spisku stoje stvari koje mogu da izazovu da sunce nesvane.

 

Materijalno sto je u stvari nematerijalno u odnosu na nesto sto je materijalno? Wtf!? Rainbows and pink unicorns!

postoji neshto shto se zove terminologija, i objashnjavao sam ded men-u na shta mislim. ako nemash nishta konstruktivno da kazhesh, pliz shat d fak ap.

 

Hoces reci da lekovi koji modifikuju hemijski sastav mozga a samim tim i ponasanje odredjene individue u stvari uticu na dusu?

ne, nego na povezanost mozga sa dushom. dusha nije deo mozga, vecj je samo povezana s njim.

Edited July 13, 2010 by рогозуб

[Nightfall]

Za pocetak ja sam musko. Fak videh gde zajebah rod malopre. X)

 

pitagorejci su isto tako gledali u nebo, samo shto su koristili razum, i gle chuda, nisu verovali da se sunce okrecje oko zemlje, vecj obratno. o tome npr. pishe filolaus pitagorejac iz 5. veka pre hrista. a nisu imali ni teleskope, kamoli satelite..

 

Da, ali su zato milijarde ljudi do 15. veka takodje koristeci svoj razum, neku logiku i nekakve dokaze tvrdile da je Zemlja centar svemira. Svako od njih je to mogao da garantuje i svakome je to bilo ocigledno. I gle cuda nisu bili u pravu. A neki cak i danas to tvrde.

Sta hocu da kazem je da cak i kad nesto deluje potpuno ocigledno ne mora da znaci da je i tacno.

 

postoje kao entiteti, ali nepostoje kao lichnosti.

 

Sa druge strane moze da se kaze da im mozak nije dovoljno razvijen da podrzi te napredne kongitivne sposobnosti koje imaju ljudi.

 

ova dva primera (epiktet i skevola) pobijaju svaki kompatibilizam, jer pobijanju najjache primere za to da postoji nekakav determinizam u nashim mislima.

 

Zar ne postoji veoma veliki determinizam koji se tice nasih iskustava i znanja? Kako neko moze da misli o necemu za sta nikada nije ni cuo niti ga video?

Ako neko zivi u sred pustinje i nikada nije ni video ni cuo za kisu, a kamoli za sneg. Nit iko sa kim on zivi takodje ima pojma o tome. Njegove misli ce poprilicno deterministicki biti ogranicene sto se tice razmisljanja o snegu.

 

pa nisu. nisi pojasnila na koji nachin to mozhe da se desi.

 

Na koj to nacin moze da se desi da Sunce odjednom odluci da ne izadje narednog jutra? A da nema veze sa Terminatorom.

 

ne pravi se glupa, na spisku stoje stvari koje mogu da izazovu da sunce nesvane.

 

Kako ce Terminatori izazvati da Sunce ne svane?

 

ne, nego na povezanost mozga sa dushom. dusha nije deo mozga, vecj je samo povezana s njim.

 

Znaci nesto sto je vestacki stvorio covek, kao sto su lekovi, moze itekako da utice na nesto sto je bozansko kao sto je dusa? Na vezu duse sa mozgom? Ako nekome uzme te lekove on gubi povezanost sa dusom, samim tim on prestaje da se razlikuje od kamena tj. prestaje da bude licnost tj. prestaje da postoji?

 

Onda je greh davati mentalnom bolesniku koji je ekstremno agresivan lekove za smirenje jer se prekida njegova veza sa bozanskom dusom koja mu govori da treba da pobije sve oko sebe.

Edited July 13, 2010 by Nightfall

[imaginos]

spajdermen je zamishljeni lik. a postojanje boga je jedino logichko objashnjenje nashe stvarnosti.

to je samo jedno od mogucih objasnjenja nase stvarnosti, i to vrlo labavo objasnjenje sa malom verovatnocom da bude tacno (kao i mnoga druga objasnjenja). recimo ovako: sajentolozi veruju da je neki vanzemaljac "xenu" odgovoran za postojanje nase stvarnosti, i to je takodje malo verovatno - ali nista spada u domen "sveprisutne licnosti i tvorca svega".

 

 

hir vi gou:

 

1. L(ibertarijanizam) je tachan a D(eterminizam) je netachan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa bog i dusha), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- tipa bog i dusha).

 

3a. ja verujem da postoji dusha, koju je napravio bog, i da moja dusha (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmishlja, i te misli se manifestuju kao fizichko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista neveruje u dushu, tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao shto ja verujem).

 

4. poshto je mozak samo parche materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- chiji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tachan; tj. da A implicira D

 

6. a poshto sam krenuo od aksioma da je L tachan a D netachan, samim tim je A netachan.

 

7. poshto je A(teizam) netachan, onda je T(eizam) tachan, tj. Bog postoji.

 

rupe u ovom rezonu nalaze u sledecim koracima:

2 - nije tacna tvrdnja da ateista ne veruje u postojanje materije koju ne moze da oseti svojim culima. evo primera: pojava magnetizma je nekad bila "natprirodna pojava", a mozemo reci da je to i danas jer ne postoji niko ko moze da ti objasni fizicki mehanizam na osnovu koga funkcionise magnetizam. manifestacije te pojave su jasne, vidljive i mozemo da ih KONTROLISEMO. dakle, to nije povezano sa neverovanjem u bogove kao LICNOSTI i tvorce svega (ateizam).

 

dakle, ceo ovaj logicki rezon pada vec u drugom koraku, ali nije zgoreg pokazati i ostale nekonzistentnosti.

 

3 - nije definisan pojam "duse" i nije objasnjen niti experimentalno pokazan nacin na koji dusa utice na misli. takvi proizvoljni konkstrukti nisu deo logickog procesa, vec spadaju u domen retorike. da bi tacku 3 validno upotrebio u logickom razmisljanju, moras da dokazes da dusa utice na misli. i pre toga moras da dokazes postojanje duse onako kako je ti definises (i nikako drugacije).

 

5 - ako je funkcionisanje mozga odredjeno prirodnim zakonima -> to ne implicira da ne postoji slobodna volja. slobodna volja se manifestuje kao "nepredvidivo ponasanje i nepredvidive misli" (koje kontrolise osoba licno): posto je broj mogucih hemijiskih i elektricnih procesa u mozgu PRAKTICNO beskonacan, dolazi do "kombinatorne eksplozije" i nemogucnosti da se predvidi ponasanje pojedinca i da se to nazove "determinizam". pojasnicu na konkretnom primeru: uzmes 10.000 klikera i sve ih bacis na kosarkaski teren. zabelezis poziciju svakog. ponavljas eksperiment sve dok se ne iscpru sve moguce kombinacija pozicija klikera. pod uslovom da na raspolaganju imas BESKONACNO MNOGO VREMENA -> MOZDA ces uspeti, a mozda neces. nema garancija da ces ikad baciti klikere tako da mozes da im predvidis pozicije.

 

ako upotrebimo logicki proces koji si naveo gore u koracima 1-7, mozemo analogno tom procesu da tvrdimo da 10.000 klikera imaju svoju slobodnu volju, da su zivi i da imaju licnost.

 

e sad, zaboravi broj od 10.000, i uzmi broj od par miliona neurona koji se nalaze u mozgu.

 

 

ocjesh da kazhesh da nepostoji mogucjnost da sutra sunce nesvane? jer to nemozhesh nikako da tvrdish. shto znachi da ipak postoji nekakva mogucjnost da sutra sunce nesvane. samim tim shto postoji bilo kakva mogucjnost, znachi da to shto ti mislish da cje sutra sunce da svane nije znanje, nego pretpostavka/ uverenje/ vera.

vera da ce sutra sunce da svane je bazirana na identicnom iskustvu svih ljudi, svakog dana njihovih zivota. istina, statisticki gledano moguce je da se sunce sutra jednostavno pretvori u alfa,beta,gama zracenje i da 'nestane'. verovatnoca za tako nesto je toliko mala da bi morali da izmislimo novi red velicine za broj. tu nastupa upravo okamova ostrica o kojoj si pricao. ako postoji verovatnoca da se nesto desi (a uvek postoji), to ne znaci da je to dokaz za bilo sta. dokaz u fizici podrazumeva postojanje experimenta sa predividim ishodom, kao i mogucnost da se taj experiment PONOVI.

 

---

 

staisticki gledano postoji verovatnoca da je moju poruku koju upravo citas, otkucao licno bog u koga verujes. mene je uspavao, i ispritiskao dugmice na tastaturi. verujes li u to? zasto ne bi, jer postoji mogucnost da je to istina (mogucnost koja je istog reda velicine kao i mogucnost da sunce ne svane, ili da su nas vanzemaljci stvorili)...

[рогозуб]

@najtfol

 

Za pocetak ja sam musko. Fak videh gde zajebah rod malopre. X)

jebga, zato pisah ko da si zhensko x)

 

Da, ali su zato milijarde ljudi do 15. veka takodje koristeci svoj razum, neku logiku i nekakve dokaze tvrdile da je Zemlja centar svemira.

zapravo ne, koristili su bibliju.

 

Sa druge strane moze da se kaze da im mozak nije dovoljno razvijen da podrzi te napredne kongitivne sposobnosti koje imaju ljudi.

slonovi imaju i razvijeniji mozak.

 

Zar ne postoji veoma veliki determinizam koji se tice nasih iskustava i znanja? Kako neko moze da misli o necemu za sta nikada nije ni cuo niti ga video?

Ako neko zivi u sred pustinje i nikada nije ni video ni cuo za kisu, a kamoli za sneg. Nit iko sa kim on zivi takodje ima pojma o tome. Njegove misli ce poprilicno deterministicki biti ogranicene sto se tice razmisljanja o snegu.

to nema veze sa determinisanoshcju samih misli, vecj odnosa sa spoljnim svetom.

 

Na koj to nacin moze da se desi da Sunce odjednom odluci da ne izadje narednog jutra? A da nema veze sa Terminatorom.

http://en.wikipedia.org/wiki/Doomsday_event#Natural_occurrences

npr. prvih pet primera. to su sve stvari za zjnamo da se deshavaju po svemiru. dok nikada nismo videli da su nekom preko nocji izrasla kliza iz bulje i ocji na stopalima.

 

Znaci nesto sto je vestacki stvorio covek, kao sto su lekovi, moze itekako da utice na nesto sto je bozansko kao sto je dusa?

jesi ti glup? upravo napisah da nemozhe da uticje na dushu. utiche na mozak. a mozak je povezan sa dushom. da bi mogli da koristimo ovo telo.

 

Onda je greh davati mentalnom bolesniku koji je ekstremno agresivan lekove za smirenje jer se prekida njegova veza sa bozanskom dusom koja mu govori da treba da pobije sve oko sebe.

potpuno glupav zakljuchak. ako je mentalni bolesnik, znachi da je njemu vecj sjebana veza sa dushom kojom razmishlja razumno.

 

@imaginos

 

to je samo jedno od mogucih objasnjenja nase stvarnosti, i to vrlo labavo objasnjenje sa malom verovatnocom da bude tacno

jeste jedno od objashnjenja, ali ne samo da nije sa malom verovatnocjom, vecj je jedino logichno objashenjenje

 

recimo ovako: sajentolozi veruju da je neki vanzemaljac "xenu" odgovoran za postojanje nase stvarnosti, i to je takodje malo verovatno - ali nista spada u domen "sveprisutne licnosti i tvorca svega"

ksenu je po habardovoj prichi obichan vanzemaljac, koji je zhiveo pre 70 miliona godina i bio diktator "galaktichke konfederacije". nit je tvorac ichega, nit je sveprisutan, nit je vechan.

 

2 - nije tacna tvrdnja da ateista ne veruje u postojanje materije koju ne moze da oseti svojim culima.

niti sam ja to napisao. ja sam pominjao natprirodno.

 

evo primera: pojava magnetizma je nekad bila "natprirodna pojava", a mozemo reci da je to i danas jer ne postoji niko ko moze da ti objasni fizicki mehanizam na osnovu koga funkcionise magnetizam. manifestacije te pojave su jasne, vidljive i mozemo da ih KONTROLISEMO. dakle, to nije povezano sa neverovanjem u bogove kao LICNOSTI i tvorce svega (ateizam).

upravo- to nije povezano sa ateizmom. ti prichash o pojavama u prirodi, a ja pricham o natprirodnom.

 

dakle, ceo ovaj logicki rezon pada vec u drugom koraku, ali nije zgoreg pokazati i ostale nekonzistentnosti.

to shto ti tako kazhesh, neznachi da je to postalo istina, josh vishe shto u ovom sluchaju greshish.

 

nije definisan pojam "duse"

nezhivimo u ateistichkom svetu gde niko nikada nije chuo za religiju. svako zna shta je dusha. ko nezna, nek koristi vikipediju.

 

i nije objasnjen niti experimentalno pokazan nacin na koji dusa utice na misli.

niti je to potrebno za samu premisu, jer ja izvodim logichke zakljuchke kojima nije cilj da objasne nachin na koji dusha utiche na mozak, niti pishem rad o tome.

 

takvi proizvoljni konkstrukti nisu deo logickog procesa, vec spadaju u domen retorike.

ako nisi primetio, predmet ove dedukcije je ne samo filosofski, vecj religijski, ne radi se o matematici.

 

a bi tacku 3 validno upotrebio u logickom razmisljanju, moras da dokazes da dusa utice na misli.

i o5- nije potrebno, jer ja izvodim logichke zakljuchke kojima nije cilj da objasne nachin na koji dusha utiche na mozak.

 

i pre toga moras da dokazes postojanje duse onako kako je ti definises (i nikako drugacije).

apsolutno nepotrebno, ja samo suprotstavljam svoje verovanje u postajanje dushe sa neverovanjem jednog ateiste u nju.

 

ako je funkcionisanje mozga odredjeno prirodnim zakonima -> to ne implicira da ne postoji slobodna volja.

da, implicira. ili imash (ikakvu) slobodu, ili je nemash, nemozhe oba.

 

slobodna volja se manifestuje kao "nepredvidivo ponasanje i nepredvidive misli" (koje kontrolise osoba licno)

to shto je neshto nepredvidivo, neznachi da je i slobodno.

 

posto je broj mogucih hemijiskih i elektricnih procesa u mozgu PRAKTICNO beskonacan, dolazi do "kombinatorne eksplozije" i nemogucnosti da se predvidi ponasanje pojedinca i da se to nazove "determinizam"

da, zove se. u tom sluchaju su misli odredjene prostom haoticjnoshcju, a ne ikakvom slobodnom voljom.

 

pojasnicu na konkretnom primeru: uzmes 10.000 klikera i sve ih bacis na kosarkaski teren. zabelezis poziciju svakog. ponavljas eksperiment sve dok se ne iscpru sve moguce kombinacija pozicija klikera. pod uslovom da na raspolaganju imas BESKONACNO MNOGO VREMENA -> MOZDA ces uspeti, a mozda neces. nema garancija da ces ikad baciti klikere tako da mozes da im predvidis pozicije.

da, ali to neznachi da se klikeri necje raspshiti po veoma striktim pravilima. nepredvidivost nepodrazumeva libertarijanizam.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory

trecja i chetvrta rechenica u chlanku:

"This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behaviour is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved. In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable"

 

ako upotrebimo logicki proces koji si naveo gore u koracima 1-7, mozemo analogno tom procesu da tvrdimo da 10.000 klikera imaju svoju slobodnu volju, da su zivi i da imaju licnost.

 

e sad, zaboravi broj od 10.000, i uzmi broj od par miliona neurona koji se nalaze u mozgu.

vracjash se na 1. premisu mog zakljuchivanja, a ja sam to uzeo kao aksiom. ako hocjesh da odbacish tu tvrdnju kao aksiom i da sumnjash u nju, slobodno, ali moje zakljuchivanje od tih 7 tachaka je pisano za one koji prihvataju da ljudi imaju slobodu volje. ako to neprihvatash, nemash shta da trazhish analizirajucji ostale tachke.

 

vera da ce sutra sunce da svane je bazirana na identicnom iskustvu svih ljudi, svakog dana njihovih zivota. istina, statisticki gledano moguce je da se sunce sutra jednostavno pretvori u alfa,beta,gama zracenje i da 'nestane'. verovatnoca za tako nesto je toliko mala da bi morali da izmislimo novi red velicine za broj.

potpuno nebitno, meni je u prethodnoj rechenici bilo bitno da takva mogucjnost postoji, nebitno koliko ona bila (ako je uopshte mala- to je samo tvoja pretpostavka). dakle, chak i da je ta shansa nenormalno minimalna, to ipak znachi da ona postoji, i da ti, niti bilo ko, ipak nemozhe da tvrdi stoprocentno da cje sutra sunce da svane. a ja sam upravo na takvu tvrdnju odgovarao, gde je lik rekao da je nepostoji apsolutno nikakva shansa da sunce sutra nesvane, shto je neistina, koliko god ta shansa bila mala (ako je uopshte mala).

 

upravo okamova ostrica o kojoj si pricao. ako postoji verovatnoca da se nesto desi (a uvek postoji), to ne znaci da je to dokaz za bilo sta.

upravo. ja nigde nisam tvrdio da sutra sunce necje izacji, niti u to verujem. ja sam samo govorio o tome da niko nemozhe da stoprocentno tvrdi da cje sunce sutra svanuti.

 

staisticki gledano postoji verovatnoca da je moju poruku koju upravo citas, otkucao licno bog u koga verujes. mene je uspavao, i ispritiskao dugmice na tastaturi. verujes li u to? zasto ne bi, jer postoji mogucnost da je to istina

primeni moju proshlu rechenicu na ovo pitanje.

Edited July 14, 2010 by рогозуб

[Guest HEFEST]

pa moram recji da si me ti kao "mestr of lodzhik end lord of miningfulnes" razocharao, ja reko sad cjesh onda da razmontirash sve moje premise i zakljuchke u prethodnoj porucu, ukazacjesh na logichke greshke, na manjkavost u pracjenju zakona logike, na neosnovanost pretpostavki, kad ono- nishta? presushila ta sva mudrost sve koju posis'o?

 

 

poprilichno si zatvorenog uma, prepun si predrasuda i drzhish ih se tvrdoglavo, dok [understatement]nemash bash neko[/understatement] poznavanje filozofske misli.

 

pitanje o sutrashnjem svitanju sunca je stari misaoni eksperiment, koji ima veze sa teorijom verovatnosti, i proverom verovatnocje uverenja.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Sunrise_problem

 

inache je poznat kao jedan od nereshenih statistichkih problema, a ti ovde (uopshte ni neznajucji za njega) nastupash kao da si ga svojeruchno reshio, i da je to opshtepoznata chinica.

 

vrlo nerazumno od tebe, moram recji..

Teorija verovatnoće je veoma smešna teorija. Tu se izračunavaju procenti za mogućnost dešavanja nekog događaja.Nikada skoro neće procenat biti 0. Čak ni za najneverovatnije stvari. Zato je i taj problem sa suncem izmišljen vešto da bi zbunio ljude i da bi popovi(bilo koje religije) ugurali još koju ovčicu u svoje stado da može da da mleko, vunu i na kraju meso.

[^TK^]

Teorija verovatnoće je veoma smešna teorija. Tu se izračunavaju procenti za mogućnost dešavanja nekog događaja.Nikada skoro neće procenat biti 0. Čak ni za najneverovatnije stvari. Zato je i taj problem sa suncem izmišljen vešto da bi zbunio ljude i da bi popovi(bilo koje religije) ugurali još koju ovčicu u svoje stado da može da da mleko, vunu i na kraju meso.

[рогозуб]

Teorija verovatnoće je veoma smešna teorija. Tu se izračunavaju procenti za mogućnost dešavanja nekog događaja.Nikada skoro neće procenat biti 0. Čak ni za najneverovatnije stvari. Zato je i taj problem sa suncem izmišljen vešto da bi zbunio ljude i da bi popovi(bilo koje religije) ugurali još koju ovčicu u svoje stado da može da da mleko, vunu i na kraju meso.

teorija verovatnocje je smishljena da bi popovi (bilo koje religije) imali koristi? xD e ova tvoja teorija je ne glupa, nego... nou koment..

[Guest HEFEST]

teorija verovatnocje je smishljena da bi popovi (bilo koje religije) imali koristi? xD e ova tvoja teorija je ne glupa, nego... nou koment..

Ne pravi se glup!!!

 

Niko nije rekao da je izmišljena zato nego da se popovi njome koriste. Možeš tako da pričaš sa neukim pukom, ali sa nekim ko ima bar malo pameti to ne prolazi.

[рогозуб]

Ne pravi se glup!!!

 

Niko nije rekao da je izmišljena zato nego da se popovi njome koriste. Možeš tako da pričaš sa neukim pukom, ali sa nekim ko ima bar malo pameti to ne prolazi.

laki je malo nervozan xD

 

d point iz- ja sam dokazao da bog postoji, tako da ono..

Edited July 15, 2010 by рогозуб

[Guest HEFEST]

 

 

 

Tanak si sinko!!!

[рогозуб]

kao shto rekoh, postojanje boga je dokazano, ateisti su pwnovani. maj vrk hir iz dan

[imaginos]

vracjash se na 1. premisu mog zakljuchivanja, a ja sam to uzeo kao aksiom. ako hocjesh da odbacish tu tvrdnju kao aksiom i da sumnjash u nju, slobodno, ali moje zakljuchivanje od tih 7 tachaka je pisano za one koji prihvataju da ljudi imaju slobodu volje. ako to neprihvatash, nemash shta da trazhish analizirajucji ostale tachke.

tvojih 7 tacaka je pisano za ljude koji dogmatski privataju mnoge pretpostavke koje su evetualno tacne sa jako malom verovatnocom (otprilike koliko i verovatnoca da sunce sutra ne svane), i tih 7 tacaka ne predstavljaju dokaz. to je samo tvoje verovanje, istinito koliko i verovanje, na primer - sajentologa.

 

da, ali to neznachi da se klikeri necje raspshiti po veoma striktim pravilima. nepredvidivost nepodrazumeva libertarijanizam.

http://en.wikipedia....ki/Chaos_theory

trecja i chetvrta rechenica u chlanku:

"This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behaviour is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved. In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable"

 

znam da "teorija haosa" ima naziv koji lepo zvuci, ali ti ona nece pomoci da dokazes postojanje boga.

evo i zasto: nije dovoljno da znas pocetne uslove da bi mogao da predvidis krajnji raspored klikera, vec je potrebno da strogo i precizno kontrolises uslove u kojima se odvija eksperiment. onda bi (teoretski, pod raznim pretpostavkama) mogao da predvidis krajnji ishod. isto tako i sa ljudskim mislima, kad bi precizno mogao da kontrolises svaki sekund necijeg zivota od zaceca, i sve informacije koje ce taj covek primiti culima tokom godina zivota, i kad bi mogao uopste da definises sta su pocetni uslovi - i ono najteze: kad bi razumeo i formalizovao proces kojim nastaju misli, mozda bi mogao da predvidis neciju reakciju ili misli. naravno, broj promenljivih u takvoj racunici je prakticno beskonacan, a broj kombinacija i mogucih ishoda je nezamislivo veliki.

 

ne mozes da uocis niti da pokazes da postoji razlika izmedju "duse koja utice na misli" i "beskonacnog broja mogucnosti za ljudske misli". da bi to dokazao, moras prvo da formalizujes MEHANIZAM po kome dusa utice na misli i da ga eksperimentalno pokazes. manifestacija eventualnog uticaja duse na misli je ista kao i manifestacija beskonacnog broja mogucnosti da nastane misao - zbog toga teorija da postoji dusa nije dokaziva dok se ne uoci specificna (!) manifestacija tog procesa.

 

niti je to potrebno za samu premisu, jer ja izvodim logichke zakljuchke kojima nije cilj da objasne nachin na koji dusha utiche na mozak, niti pishem rad o tome.

 

ako nisi primetio, predmet ove dedukcije je ne samo filosofski, vecj religijski, ne radi se o matematici.

 

i o5- nije potrebno, jer ja izvodim logichke zakljuchke kojima nije cilj da objasne nachin na koji dusha utiche na mozak.

 

i pre toga moras da dokazes postojanje duse apsolutno nepotrebno, ja samo suprotstavljam svoje verovanje u postajanje dushe sa neverovanjem jednog ateiste u nju.

 

itekako je potrebno da pokazes istinitost elemenata koje koristis u logickom dokazu. u suprotnom ja mogu da tvrdim bilo sta i da to "dokazem", pa i razne besmisline i ocigledne neistine. na primer:

- arsenik je otrovan ako se proguta - aksiom.

- arsenik sadrzi secer - NEDOKAZANA TVRDNJA

- dakle, secer je smrtonosno otrovan - netacna implikacija.

(-"ali mi jedemo secer svakog dana i nije nam nista?"

-"pa sta, niko ne moze da mi sa 100% sigurnosti kaze da secer nije otrovan, jer statisticki postoji sansa da svi ljudi odjednom umru od secera")

 

tako otprilike izgleda tvoj "logicki dokaz", jer kazes "apsolutno je nebitno, i nije na meni da dokazujem da arsenik sadrzi secer". ovo nikakve veze nema sa ispravnim logickim zakljucivanjem. to sto si ti napisao nije logika, vec racionalizacija licnih verovanja pomocu retorike. u svom dokazu ti koristis samo terminlogoiju - a zanemarujes pravila te, inace vrlo stroge i definisane, discipline koju zovemo logika.