Jezici

[****]

mi smo najgori,treba nas zapaliti...imamo ok jezik i kulturu...uostalom koristimo i dva pisma...

 

[Sugar Overdose]

staroslovenski je izumro,ali se iz njega izrodilo desetak novih jezika,ne moze ti to biti reper za ovu situaciju

[Sandman]

svaka cast profesoru sto je postao profesor i sve to, ali ja se ne slazem sa njim, i mislim da bi engleski upravo jednog dana trebalo da postane globalni jezik.

 

sto se tice izumiranja 3000 jezika - pa sta? u cemu je tragedija? ko zna koliko jezika je do sada izumrlo pa nikom nista, i dalje smo zivi i zdravi. i onaj originalni staroslovenski jezik se vise ne koristi, pa nikom nista. dobra strana toga sto se sve vise komunikacije obavlja na engleskom je povecanje efekta sinergije na svim poljima, laksa dostupnost literature/znanja, itd.. ne vidim nista lose u tome da engleski jednog dana postane globalni jezik.

Slažem se donekle.

Ja se nadam da će engleski postati globalni jezik,ali u smislu da ga svi govore i razumeju,no nasuprot tome da i dalje očuvaju i neguju svoj maternji,upravo zbog onoga što je Gojko rekao,zbog duha jezika.

[hypnos]

svaka cast profesoru sto je postao profesor i sve to, ali ja se ne slazem sa njim, i mislim da bi engleski upravo jednog dana trebalo da postane globalni jezik.

 

sto se tice izumiranja 3000 jezika - pa sta? u cemu je tragedija? ko zna koliko jezika je do sada izumrlo pa nikom nista, i dalje smo zivi i zdravi. i onaj originalni staroslovenski jezik se vise ne koristi, pa nikom nista. dobra strana toga sto se sve vise komunikacije obavlja na engleskom je povecanje efekta sinergije na svim poljima, laksa dostupnost literature/znanja, itd.. ne vidim nista lose u tome da engleski jednog dana postane globalni jezik.

 

 

 

ma to je lose sto ti kazes,jer treba cuvati svoje blago ,svoj jezik i po tebi je svejedno hoce li da izumre 3 hiljade jezika......

[imaginos]

Praktično nemoguće i neizvodivo, te je svaka dalja rasprava na tu temu izlišna Čim prevedeš "Na Drini ćuprija" na engleski, a da pritom zadržiš duh tog dela, ja ću te podržati.

a ko ce da odredi da li je "duh" zadrzan? pretpostavljam da sebe vidis kao autoriteta po tom pitanju, zar ne?

(inace, smatram da navodjenje gorepomenute knjige kao nekog parametra vrhunske knjizevnosti nema mnogo smisla, ali dobro de, to sad nije tema... )

 

 

staroslovenski je izumro,ali se iz njega izrodilo desetak novih jezika,ne moze ti to biti reper za ovu situaciju

jel izumro staroslovenski? jeste.

jel su izumrli MNOGI jezici u ljudskoj istoriji? jesu

i sta je tu strasno? mislim, u cemu je problem? :) ako bi se vratili u proslost jedno 300 godina, pitam se da li bi prepoznali neki od danasnjih "svetskih jezika". u ostalom, nije dobro za covecanstvo da postoje hiljade jezika - jer ljudi gledaju da budu prakticni..

[Shamandalie]

Ovakve postove nije vredno komentarisati niti raspravljati o njima. Zaobidite ih, moj je savet. Posebno filolozima, kojih ovde ima podosta, jer na taj ancin necete ulaziti u bespotrebne rasprave.

[oʞɾoƃ]

a ko ce da odredi da li je "duh" zadrzan? pretpostavljam da sebe vidis kao autoriteta po tom pitanju, zar ne?

(inace, smatram da navodjenje gorepomenute knjige kao nekog parametra vrhunske knjizevnosti nema mnogo smisla, ali dobro de, to sad nije tema... )

 

Gorepomenuta knjiga je navedena kao parametar vrhunskog vladanja srpskim jezikom, a ne vrhunske književnosti (iako je nipodaštavanje veličine Andrića samo po sebi vredno podsmeha), iz čega i proističe njena neprevodivost. Bilo ko može odrediti da li je duh zadržan - prevedi mi reč "kasaba" na engleski, ali tako da ona zadrži svoju stilsku markiranost, i uspeo si da zadržiš duh. Onda to isto uradiš još par hiljada puta i sve je u redu.

 

Upravo zbog ovog razloga vrišti i Ivan Klajn, kao i svi ostali vrsniji lingvističari. Svaki jezik (kome treba neka kontekstualizacija ili dokaz za ovo o čemu govorim, neka izgugla nešto o Sapir-Vorfovoj hipotezi) u sebi sadrži specifičan, neponovljiv i jedinstven način doživljavanja i predstavljanja stvarnosti. To se u svakodnevnoj upotrebi jezika često ne vidi, ali je ipak duboko ukorenjeno u svaki gramatički sistem. Svesti celokupno ljudsko jezičko delovanje na jedan jezik, ma koji to bio, značilo bi u dobroj meri amputirati ljudsku sposobnost opažanja i doživljavanja stvarnosti na različite načine. Stavili bismo sami sebi am - i dalje bismo videli, ali drastično suženo, što i jeste jedan od glavnih kontraargumenata globalizaciji.

 

Inače, što se tiče konkretno samog engleskog kao globalnog jezika, praktično je ta ideja neostvariva iz prostog razloga što bi se desila ista stvar kao sa arapskim, samo na daleko većoj skali. Ako pogledamo televiziju u Maroku i televiziju u Saudijskoj Arabiji, primetićemo da je jezik isti. No, poslušaj ulični govor u Alžiru i onaj u Kuvajtu - čućeš (bez preterivanja) potpuno drugi jezik. Govorimo o razdaljini od desetak hiljada kilometara - šta bi se desilo da se radi o planetarnom fenomenu? Dobio bi eksploziju kreola, dijalekata, narečja, a o socijalnom raslojavanju da i ne govorim.

Edited February 24, 2009 by Gojko

[Ајлин]

svaka cast profesoru sto je postao profesor i sve to, ali ja se ne slazem sa njim, i mislim da bi engleski upravo jednog dana trebalo da postane globalni jezik.

 

sto se tice izumiranja 3000 jezika - pa sta? u cemu je tragedija? ko zna koliko jezika je do sada izumrlo pa nikom nista, i dalje smo zivi i zdravi. i onaj originalni staroslovenski jezik se vise ne koristi, pa nikom nista. dobra strana toga sto se sve vise komunikacije obavlja na engleskom je povecanje efekta sinergije na svim poljima, laksa dostupnost literature/znanja, itd.. ne vidim nista lose u tome da engleski jednog dana postane globalni jezik.

 

dragi imaginos moram da se ne složim ovog puta

 

engleski i to "bloken english" će služiti za sporazumevanje, to mislim i da je logično jer time se logistička ograničenja obaraju a i cena je globalizacije koju moramo da platimo.

 

sva kultura i esencija jezika, umetnosti, emocija, čega god, će i dalje biti gajene na lokalnim jezicima. da nije tako, prestali bi da postojimo i civilizacija više ne bi napredovala, već bismo se vratili u pećine zgrabili močuge u ruke i drmali se po glavama (hmm, ne zvuči loše kao što sam mislila... ).

 

zašto mislim tako: jer je artikulisana komunikacija, količina i preciznost informacija koje razmenjujemo upravo ono što ljudsku životinju izdvaja od ostalih na planeti, na osnovu toga se stvara percepcija a time i znanje. nisam filozof što kaže shamandalie, ali kapiram da bismo ograničavanjem percepcije sveta na nematernošću osakaćen broken english na dugi rok prosto - skresali sebi dominaciju nad ostalim životnim vrstama.

 

a i da se vratim na teoriju neurolingvističkog programiranja koju nalazim zaista zanimljivom, ako nekog bude interesovalo neka gugluje neću ovde sad da ostavljam glupe wiki linkove jer ima mnogo boljih pa nek pronađe ko šta voli i ko koliko voli da čita keyword: NLP.

[Azaralena]

Gorepomenuta knjiga je navedena kao parametar vrhunskog vladanja srpskim jezikom, a ne vrhunske književnosti (iako je nipodaštavanje veličine Andrića samo po sebi vredno podsmeha), iz čega i proističe njena neprevodivost. Bilo ko može odrediti da li je duh zadržan - prevedi mi reč "kasaba" na engleski, ali tako da ona zadrži svoju stilsku markiranost, i uspeo si da zadržiš duh. Onda to isto uradiš još par hiljada puta i sve je u redu.

 

Upravo zbog ovog razloga vrišti i Ivan Klajn, kao i svi ostali vrsniji lingvističari. Svaki jezik (kome treba neka kontekstualizacija ili dokaz za ovo o čemu govorim, neka izgugla nešto o Sapir-Vorfovoj hipotezi) u sebi sadrži specifičan, neponovljiv i jedinstven način doživljavanja i predstavljanja stvarnosti. To se u svakodnevnoj upotrebi jezika često ne vidi, ali je ipak duboko ukorenjeno u svaki gramatički sistem. Svesti celokupno ljudsko jezičko delovanje na jedan jezik, ma koji to bio, značilo bi u dobroj meri amputirati ljudsku sposobnost opažanja i doživljavanja stvarnosti na različite načine. Stavili bismo sami sebi am - i dalje bismo videli, ali drastično suženo, što i jeste jedan od glavnih kontraargumenata globalizaciji.

 

Inače, što se tiče konkretno samog engleskog kao globalnog jezika, praktično je ta ideja neostvariva iz prostog razloga što bi se desila ista stvar kao sa arapskim, samo na daleko većoj skali. Ako pogledamo televiziju u Maroku i televiziju u Saudijskoj Arabiji, primetićemo da je jezik isti. No, poslušaj ulični govor u Alžiru i onaj u Kuvajtu - čućeš (bez preterivanja) potpuno drugi jezik. Govorimo o razdaljini od desetak hiljada kilometara - šta bi se desilo da se radi o planetarnom fenomenu? Dobio bi eksploziju kreola, dijalekata, narečja, a o socijalnom raslojavanju da i ne govorim.

Šta više reći, sjajan post, sve je objašnjeno!

 

 

[Brynhildr]

Gojko, svaka čast. Posle tvog posta ova tema može komotno da se zatvori, sve je rečeno.

Edited February 25, 2009 by Brynhildr

[KazimKazim]

Da sam na Gojkovom mestu - pocrveneo bih iz taka

[Guest Hyperion]

Гојко свака част, да сам женско, свршио бих такође. Осећам се као млади Сидарта. После овог, треба ѕатворити цео форум, не само тему. Немам речи...

[hypnos]

slazem se sa Gojkom ,jer nemoguce je i prevesti posebno Gorski Vijenac i zadrzati duh istih rijeci,a kojih je tako mnogo jer to onda ne bi imalo knjizevnu vrijednost.

[Brynhildr]

Pa tako je uvek... I mi čitamo prevode Dostojevskog, npr. I sigurno je 5x bolje u originalu, ali nažalost ne možemo da pročitamo i uverimo se u to - sem ako ne naučimo jezik, naravno. Ali, opet, ne možemo naučiti sve jezike, tako da će uvek biti odličnih dela i odličnih prevoda, ali ipak se dosta toga izgubi.

[Милица]

Sa prozom jos i nekako, gubi se samo ako u jednom jeziku postoje neke posebne konstrukcije koje omogucuju igru reci i neke nijanse neprevodive na drugi jezik.

Ali poezija je sasvim druga prica. Pocinjem prilicno ekstremno da gledam na to, nekad mi se cini da se ne moze zaista poznavati poezija koja se nije citala u originalu.

Cak i ako je prevod sam po sebi dobar, gubi se mnogo. Nekad cak prevodilac mora da izostavi citave reci, ili da zameni neke prideve, a kada se ulazi u dublju, finiju analizu te izostavljene stvari nekad mogu biti i kljucne.

Hocu da kazem da cak i kada vam pesma u prevodu zvuci savrseno, moze da se desi da procitate original i vidite koliko toga joj fali.

 

Primerom reci "kasaba" je odlican. Sto se "Gorskog vijenca" tice, citala sam u novinama o nekom Japancu prevodiocu koji ga je prevodio na japanski i da je koristio varijantu japanskog koja se govorila u 19. veku, jer taj stil i ta vrsta poruke bolje deluje u toj varijanti jezika. I da nije mogao da koristi deseterac vec cetrnaesterac - kaze da deseterac nema tu melodiku u japanskom. Evo, po mom misljenju, tu se vec nesto gubi.

Isto tako sam ubedjena da je haiku cist apsurd na svim jezicima osim na japanskom.

[Brynhildr]

Zato ja od poezije čitam jedino naše i engleske/američke pesnike. Jedini izuzetak je Bodler i on je jedini razlog zbog kojeg žalim što ne znam francuski, jer bih stvarno volela da čitam njegovu poeziju u originalu.

Prosto je nemoguće prevesti pesmu.

[Sugar Overdose]

zak prever u originalu je nesto najlepse <3

[Милица]

Je suis alle au marche des fleurs... ne znam tacno kako ide dalje, uglavnom otisao je da kupi cvece svojoj ljubavi...

I izvinite sto nisam stavila akcente, mrzelo me...

 

Ja sam od stranih pesnika najvise citala Francuze i dok nisam znala francuski dobro, tako da osecam da ne gubim mnogo.

Jeste, Bodler u originalu je savrsenstvo jedno... A ti Brynhildr ne mozes da ga citas

Hehehe, izvini zbogo ovog smajlija sto se kezi, bilo je jace od mene

[Brynhildr]

Ali mogu čitati ovo:

 

 

A Dream Within A Dream

 

Take this kiss upon the brow!

And, in parting from you now,

Thus much let me avow-

You are not wrong, who deem

That my days have been a dream;

Yet if hope has flown away

In a night, or in a day,

In a vision, or in none,

Is it therefore the less gone?

All that we see or seem

Is but a dream within a dream.

 

I stand amid the roar

Of a surf-tormented shore,

And I hold within my hand

Grains of the golden sand-

How few! yet how they creep

Through my fingers to the deep,

While I weep- while I weep!

O God! can I not grasp

Them with a tighter clasp?

O God! can I not save

One from the pitiless wave?

Is all that we see or seem

But a dream within a dream?

 

 

A i nikad se ne zna, možda nekad odlučim da naučim i francuski.

Edited February 25, 2009 by Brynhildr

[Vresište]

Gorepomenuta knjiga je navedena kao parametar vrhunskog vladanja srpskim jezikom, a ne vrhunske književnosti (iako je nipodaštavanje veličine Andrića samo po sebi vredno podsmeha), iz čega i proističe njena neprevodivost. Bilo ko može odrediti da li je duh zadržan - prevedi mi reč "kasaba" na engleski, ali tako da ona zadrži svoju stilsku markiranost, i uspeo si da zadržiš duh. Onda to isto uradiš još par hiljada puta i sve je u redu.

 

Upravo zbog ovog razloga vrišti i Ivan Klajn, kao i svi ostali vrsniji lingvističari. Svaki jezik (kome treba neka kontekstualizacija ili dokaz za ovo o čemu govorim, neka izgugla nešto o Sapir-Vorfovoj hipotezi) u sebi sadrži specifičan, neponovljiv i jedinstven način doživljavanja i predstavljanja stvarnosti. To se u svakodnevnoj upotrebi jezika često ne vidi, ali je ipak duboko ukorenjeno u svaki gramatički sistem. Svesti celokupno ljudsko jezičko delovanje na jedan jezik, ma koji to bio, značilo bi u dobroj meri amputirati ljudsku sposobnost opažanja i doživljavanja stvarnosti na različite načine. Stavili bismo sami sebi am - i dalje bismo videli, ali drastično suženo, što i jeste jedan od glavnih kontraargumenata globalizaciji.

 

Inače, što se tiče konkretno samog engleskog kao globalnog jezika, praktično je ta ideja neostvariva iz prostog razloga što bi se desila ista stvar kao sa arapskim, samo na daleko većoj skali. Ako pogledamo televiziju u Maroku i televiziju u Saudijskoj Arabiji, primetićemo da je jezik isti. No, poslušaj ulični govor u Alžiru i onaj u Kuvajtu - čućeš (bez preterivanja) potpuno drugi jezik. Govorimo o razdaljini od desetak hiljada kilometara - šta bi se desilo da se radi o planetarnom fenomenu? Dobio bi eksploziju kreola, dijalekata, narečja, a o socijalnom raslojavanju da i ne govorim.

Lep post.

Al` brate Sapir-Vorfova hipoteza je samo hipoteza. I to sa vrlo slabim metodoloshkim postavkama.

Jezik je sistem. Koji evoluira. Mnogo.

.

[Ајлин]

Ali mogu čitati ovo:

 

 

A Dream Within A Dream

 

Take this kiss upon the brow!

And, in parting from you now,

Thus much let me avow-

You are not wrong, who deem

That my days have been a dream;

Yet if hope has flown away

In a night, or in a day,

In a vision, or in none,

Is it therefore the less gone?

All that we see or seem

Is but a dream within a dream.

 

I stand amid the roar

Of a surf-tormented shore,

And I hold within my hand

Grains of the golden sand-

How few! yet how they creep

Through my fingers to the deep,

While I weep- while I weep!

O God! can I not grasp

Them with a tighter clasp?

O God! can I not save

One from the pitiless wave?

Is all that we see or seem

But a dream within a dream?

 

 

A i nikad se ne zna, možda nekad odlučim da naučim i francuski.

 

 

zaista prelepo

moraću još jednom da pročitam..

[imaginos]

Gorepomenuta knjiga je navedena kao parametar vrhunskog vladanja srpskim jezikom, a ne vrhunske književnosti

aha, kapiram...

nego, reci ti meni da li ti tesko pada cinjenica da je ivo andric bio HRVAT. ili ti teze pada cinjenica da je bio KATOLIK. ili ti jos teze pada cinjenica da se pred kraj zivota (dakle, kad je bio najmudriji i najpametniji ), vratio svojim hrvatskim korenima. hehehe.. :)

 

(iako je nipodaštavanje veličine Andrića samo po sebi vredno podsmeha), iz čega i proističe njena neprevodivost.

jedino sto je ovde vredno podsmeha je tvoj nizak nivo retorike i "seljacka podmetacina" u fazonu - ja nipodastavam andrica. a sta, andric je kao nedodirljivi entitet koga nije dozvoljeno kritikovati. ovo me podseca na omiljene mi casove srpskog kad sam se javio za rec i poceo da kritikujem knjigu tvrdeci da nije zasluzila nobelovu nagradu. na ospte zgrazavanje "finih strebera" i profesorke. naravno, svi su tu nesto poceli da se tripuju i slihtaju i "barne" u fazonu "to je nase, to je nas jedini nobelovac". "kako mozes tako nesto da kazes" i slicno. :) vole ljudi da zive u stadu i da nemaju svoje "ja" pa to ti je...

 

Bilo ko može odrediti da li je duh zadržan - prevedi mi reč "kasaba" na engleski, ali tako da ona zadrži svoju stilsku markiranost, i uspeo si da zadržiš duh. Onda to isto uradiš još par hiljada puta i sve je u redu.

cuj molim te, stilska markantnost reci "kasaba". to je bitno samo tebi i onima koji tu rec razumeju - u ovom istorijiskom momentu. gde ce "kasaba" biti za nekoliko vekova? zanemarljivo i savrseno nebitno na duge staze i u kontekstu ovoga o cemu pricamo, a to je da covecanstvo tezi nacinima globalne komunikacije. mislim da stilska markantnost moci da stane na put teznji coveka da uspostavi globalnu komunikaciju - hteo ne hteo.

 

ljudi sve vise putuju i komuniciraju na daljinu, i to su cinjenice. takodje postoji tenedncija da ce komunikacija na daljinu (izmedju razlicitih zemalja) biti sve dostupnija. i kad to dostigne jednu kriticnu tacku (tamo negde u buducnosti) - samo je jedan logican korak, ka univerzalnom jeziku.

 

Upravo zbog ovog razloga vrišti i Ivan Klajn, kao i svi ostali vrsniji lingvističari. Svaki jezik (kome treba neka kontekstualizacija ili dokaz za ovo o čemu govorim, neka izgugla nešto o Sapir-Vorfovoj hipotezi) u sebi sadrži specifičan, neponovljiv i jedinstven način doživljavanja i predstavljanja stvarnosti.

pa sta? ko kaze da je jedan nacin dozivljavanja stvarnosti bolji od drugog? i ko kaze da je bilo koji od njih ogranicen i da ne pruza iste mogucnosti da se covek razvije? bas bih voleo da vidim neku "gradaciju kvaliteta realnosti koju nude jezici", i da vidim rangiranje od najboljeg ka najgorem. ako ne mozemo da ih rangiramo po kvalitetu - onda nije ni bitno. ono sto mozes da dozivis u jednoj realnosti mozes i u drugoj.

 

inace, vidim volis da se sluzis naucnim recnikom, upoznati sa sa tim hipotezama koje zvuce "akademski" (safir-vorf, boga mu). pa kad je vec tako, onda se vrati kad naucis sta je "hipoteza". to je nesto sto tek treba da bude dokazano. u prevodu, mogu ja sad da izmislim "imaginosovu hipotezu o kockastoj zemlji".

 

To se u svakodnevnoj upotrebi jezika često ne vidi, ali je ipak duboko ukorenjeno u svaki gramatički sistem. Svesti celokupno ljudsko jezičko delovanje na jedan jezik, ma koji to bio, značilo bi u dobroj meri amputirati ljudsku sposobnost opažanja i doživljavanja stvarnosti na različite načine. Stavili bismo sami sebi am - i dalje bismo videli, ali drastično suženo, što i jeste jedan od glavnih kontraargumenata globalizaciji.

hahaha, kakva paranoja.. u fazonu "najbacemo, svi cemo najebati". toliki jezici izumrse, pa nam nista ne fali.

 

Inače, što se tiče konkretno samog engleskog kao globalnog jezika, praktično je ta ideja neostvariva iz prostog razloga što bi se desila ista stvar kao sa arapskim, samo na daleko većoj skali. Ako pogledamo televiziju u Maroku i televiziju u Saudijskoj Arabiji, primetićemo da je jezik isti. No, poslušaj ulični govor u Alžiru i onaj u Kuvajtu - čućeš (bez preterivanja) potpuno drugi jezik. Govorimo o razdaljini od desetak hiljada kilometara - šta bi se desilo da se radi o planetarnom fenomenu? Dobio bi eksploziju kreola, dijalekata, narečja, a o socijalnom raslojavanju da i ne govorim.

kao sto rekoh, emotivni/propagandni govor se cuje onda kad covek pocne da brani svoja verovanja - a za verovanja ne trebaju dokazi, ona su samo stubovi koji podrzavaju tvoju licnu realnost u kojoj se osecas komforno, i kad neko pocne da ti prica nesto sto ozbiljno uzdrma oslonce, onda pocne izigravanje zrtve i sirenje paranoje (socijalno raslojavanje, cuj molim te, kao sa sednice CKSKJ ). da ne duzim sada na tu temu, samo cu ti konkretno skrenuti paznju na cinjenice koje si (podsvesno ili svesno) zanemario:

koliko komunikacija se obavlja na arapskom preko interneta? kakva je tendencija sirenja interneta? koji jezik se koristi mahom u poslu? koliko ljudi uci engleski, a koliko ljudi uci arapski jer im treba? danas, ako ne znas engleski - mogucnosti su ti manje svuda u svetu (pa i u svojoj zemlji). ako ne znas arapski - mogucnosti su ti ograniceno samo tamo gde se on govori (a cak ni tamo, jer po middle east-u masovno govore engleski).

 

 

...

 

odgovor za eileen sledi kad nego udari post posle ovoga, posto ne moze da se nalepi.

Edited February 25, 2009 by imaginos

[Маузер]

Da, da vratio sam se da podrzim Gojka kao buduci lingvista. Sve je odlicno navedeno. Totalno se slazem oko pitanja sirenja Engleskog. I bas me zabole sto je Andric bio hrvat, a da Na Drini Cuprija nije vrhunsko delo, pokazuje da si veoma svario delo. Ustvari toliki ljudi kazu da je vrhunska, sto bih uopste obracao paznju na tebe. No hard feelings.

Edited February 25, 2009 by Grishnackh

[Svart]

Koji jezik ti studiras?

[Маузер]

Cu Norveski.