Axeanosilas Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Kako objasnjavas istorijsku cinjenicu da je sin tog velikomucenika (njemu svaka čast i čest) Stefan Lazarevic postao desna ruka Bajazidova, svojom voljom, i da je Lazarova cerka Olivera (Despina) bila pocastvovana da postane voljena zena Bajazidova i samim tim Sultanija? Stavise, istorija kaze da je Bajazidu srce prepuklo kada je Tamerlan naterao Oliveru da sluzi visoke goste na mongolskom dvoru naga, posto su mu Bajazid i Olivera pali u ropstvo posle bitke kod Ankare 1402 godine, ako me secanje ne izdaje. U toj istoj bici, poslednji koji je ostao na bojnom polju boreci se protiv Tamerlana je bio Stefan sa svom svojom konjicom (turski istoricari tvrde da su upravo Stefanove jedinice bile najelitnije u celom carstvu, a poraz je usledio izmedju ostalog, posle masovne turske veleizdaje). Stefan je u svakoj bici jahao na desnom krilu, od doba faraona naovamo, poznato je u vojnoj doktrini, najbitnijeg i najtezeg polozaja u armiji (sve negde do 20. veka). Ок, која је поента? Да, Стефан је био вазал, а сестру су му одвели у харем... Па...? Какве то везе има са заветом? Шта имплицираш овим писанијем? Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Dersu Uzala Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 (edited) Ок, која је поента? Да, Стефан је био вазал, а сестру су му одвели у харем... Па...? Какве то везе има са заветом? Шта имплицираш овим писанијем? Pismen si, ocigledno, zakljuci sam. Nema tu nikakvih implikacija niti dubljeg znacenja. Nije Olivera primorana da postane zena sultanu, koji je u to vreme bio neozenjen, niti je Stefan primoran da bude vazal. Da li ti uopste znas definiciju pojma vazal? Ocigledno mislis da se takvo nesto namece silom. Vazal je relacija koja postoji ugovorom na obostrano zadovoljstvo i uz obostranu korist. Stavise Stefan, je odmagao Hriscanskoj vojsci u kasnijim bitkama, a u korist turske vojske i svojih ugovornih obligazija. Olivera Harem nikada videla nije u zivotu. Zena je bila Sultanija covece. Edited June 24, 2006 by Dersu Uzala Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Novaliis Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Kome ces ti da pricas da se obrazuje?To je pre svega arogantno.Nemoj nikoga omalozavati. Ja sam student istorije i sasvim je lepo poznajem i izucavam svakog dana. I tvrdim da sva ta prica nema veze sa kosovskim zavetom jer se odigrava nakon kneza Lazara koji ovde ispada najveca budala. Da, sad je popularna prica da smo srecni sto smo bili pod turcima.. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Axeanosilas Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Pismen si, ocigledno, zakljuci sam. Nema tu nikakvih implikacija niti dubljeg znacenja. Не, не, желим од тебе да чујем, плашим се да могу извести погрешан закључак. Има поенте, сасвим сигурно и желим да је чујем из твој уста, ако није проблем... Nije Olivera primorana da postane zena sultanu, koji je u to vreme bio neozenjen, niti je Stefan primoran da bude vazal. Такав је био споразум, приморана је, свакако... Da li ti uopste znas definiciju pojma vazal? Да, знам... Ocigledno mislis da se takvo nesto namece silom. Јесам ли то рекао? Vazal je relacija koja postoji ugovorom na obostrano zadovoljstvo i uz obostranu korist. Да, али наравно да неко има више користи... Stavise Stefan, je odmagao Hriscanskoj vojsci u kasnijim bitkama, a u korist turske vojske i svojih ugovornih obligazija. Не, него је требао да побегне, па да стока турска запали Србију после... Olivera Harem nikada videla nije u zivotu. Zena je bila Sultanija covece. Важи... Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Dersu Uzala Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Kome ces ti da pricas da se obrazuje?To je pre svega arogantno.Nemoj nikoga omalozavati. Ja sam student istorije i sasvim je lepo poznajem i izucavam svakog dana. I tvrdim da sva ta prica nema veze sa kosovskim zavetom jer se odigrava nakon kneza Lazara koji ovde ispada najveca budala. Da, sad je popularna prica da smo srecni sto smo bili pod turcima.. Pomislio sam i sam to pa sam kako vidis momentalno i skinuo taj komentar. Svi smo studenti istorije. Ne pratim popularne price, pogotovu lokalne. Princ Lazar je zrtva sopstvenih okolnosti i donekle istorijskog okruzenja. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Dersu Uzala Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 (edited) @Axeanosilas Ne mogu da se otmem utisku da kod tebe postoji izvesna indoktrinacija, netrpeljivost i predrasuda. Ako ikada budes imao priliku, prosetaj se do Topkapi-ja i Samarkanda pa prouci pricu iz drugog ugla. I treceg. I tako redom. 'Иштите и даће вам се, тражите и наћи ћете.' "To ja uradih." - Arne Saknussem Edited June 24, 2006 by Dersu Uzala Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Axeanosilas Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Ne mogu da se otmem utisku da kod tebe postoji izvesna indoktrinacija, netrpeljivost i predrasuda. Утисак ти је погрешан... Мој утисак је да ти, мимо здраве логике, покушаваш да прогураш једну болесну тезу... Ako ikada budes imao priliku, prosetaj se do Topkapi-ja i Samarkanda pa prouci pricu iz drugog ugla. I treceg. I tako redom. До Топкапија можда, а у Узбекистан никад, вероватно... Но, читао сам књигу од Малуфа, надам се да се то рачуна... 'Иштите и даће вам се, тражите и наћи ћете.' "По родовима њиховим познаћете их" "To ja uradih." - Arne Saknussem Ех, да ми је вратити се у то безбрижно време, уживање у Верновим делима... Не, хвала, постим. Поздрав. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Gwydion Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Да, да, јасан ми је тај део са књигом... Не разликујемо се много, само што су "наши" Анђели паметнији, јер све памте, нема потребе да записују... Како је код вас регулисана исповест? Је ли истина да ако одеш на џума-намаз, све што си учинио од прошлог џ.н. до тог џ.н. ти је опроштено? Иначе, онај Сисе се 'ладно зове Гаврило (Ђибрил)... Поздрав и теби... Поведите ме са собом, о, мудри... A hteo bi? Pa ne moze, gresan si suvise Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Gwydion Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 Pismen si, ocigledno, zakljuci sam. Nema tu nikakvih implikacija niti dubljeg znacenja. Nije Olivera primorana da postane zena sultanu, koji je u to vreme bio neozenjen, niti je Stefan primoran da bude vazal. Da li ti uopste znas definiciju pojma vazal? Ocigledno mislis da se takvo nesto namece silom. Vazal je relacija koja postoji ugovorom na obostrano zadovoljstvo i uz obostranu korist. Stavise Stefan, je odmagao Hriscanskoj vojsci u kasnijim bitkama, a u korist turske vojske i svojih ugovornih obligazija. Olivera Harem nikada videla nije u zivotu. Zena je bila Sultanija covece. Zapravo, nema tu niceg velicanstvenog. Srbi su se borili na strani Turaka u tzv "drugom kosovskom boju" protiv Evrope i krstasa. Sam Marko Kraljevic kojeg su u mitu pretvorili u heroja, je zapravo bio turski placenik. Sve u svemu imamo skroz bednu istoriju koju smo mitski pokusali da falsifikujemo kako bi napravili neki privid velicine. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Gwydion Posted June 24, 2006 Report post Posted June 24, 2006 @Axeanosilas Ne mogu da se otmem utisku da kod tebe postoji izvesna indoktrinacija, netrpeljivost i predrasuda. Ako ikada budes imao priliku, prosetaj se do Topkapi-ja i Samarkanda pa prouci pricu iz drugog ugla. I treceg. I tako redom. 'Иштите и даће вам се, тражите и наћи ћете.' "To ja uradih." - Arne Saknussem A sta bi ti drugo ocekicvao od pravoslavnog fundamentaliste? Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Musliman Posted June 25, 2006 Report post Posted June 25, 2006 Do Boga prolaz imamo mi gnostici, kako hriscanski, tako i islamski gnostici zvani sufiji. Sta si mislio pod ovim "do Boga prolaz"? Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Musliman Posted June 25, 2006 Report post Posted June 25, 2006 Да, да, јасан ми је тај део са књигом... Не разликујемо се много, само што су "наши" Анђели паметнији, јер све памте, нема потребе да записују... Како је код вас регулисана исповест? Је ли истина да ако одеш на џума-намаз, све што си учинио од прошлог џ.н. до тог џ.н. ти је опроштено? Cilj zapisivanja nasih dela nije zbog toga sto meleci ne mogu da ih zapamte (da je Allah dz.s. hteo oni bi ih pamtili) vec zbog toga da na Sudnjem danu svi mi imamo uvid sta smo tacno radili tokom naseg zivota, jer je ovako sve zabelezeno i zapisano. U islamu nema ispovesti. Ni prilikom molitve ni prilikom trazenja oprosta ne postoji posrednik izmedju vernika i Allaha dz.s. i strogo je zabranjeno da se bilo kome drugom molimo ili od bilo kog drugog oprost za nase grehe trazimo. Na Sudnjem danu, medjusobne nesuglasice izmedju ljudi Allah dz.s. nece resevat vec ce prepustit to ljudima da medju sobom rese. Nije tacno da se oprastaju svi gresi koje si uradio od predhodnog dzuma namaza do sledeceg, samim tim sto si klanjao dzumu. To da li ce nekome biti oprostena neka dela, to samo Allah dz.s. zna. Jer samo Allah dz.s. zna sta je u srcima ljudi i sa kakvim namerama ljudi rade to sto rade. Moze da se desi da neko ko je klanjao citav zivot, svaki dan po pet namaza zavrsi u dzehenemu (paklu), a da neko ko nije klanjao ni jedan namaz i ko samo posle izgovaranja sehadeta (jedne recenice kojom se prima islam) umre zavrsi u dzenetu (raju). Jer ovaj sto je klanjao citav zivot je to mozda radio kako bi ljudi za njega pricali kako je vernik, kako je dobar musliman ili ko zna zbog cega drugog, a sa druge strane radio losa i ruzna dela. Dok je recimo ovaj koji je tek primio islam radio citav zivot dobra i plemenita dela. U islamu je MNOGO bitan nijet, tj. namera sa kojom nesto radimo. Mnogo se razlikuje onaj koji daje pomoc siromasima zbog toga da bi za njega pricali kako je on dobar, od onoga koji daje pomoc siromasima radi Allaha dz.s. i radi same pomoci. Poenta je da niko osim Allaha dz.s. nezna gde ces zavrsiti, da li ce ti gresi biti oprosteni, ko sa kakvim namera nesto radi i kakav je ko musliman. Te stoga svaki musliman treba da se suzdrzava od ocenjivanja kakav je ko musliman. Jedan islamski ucenjak je rekao: Ako neki musliman za drugog muslimana (koji je musliman makar samo po imenu) kaze da nije musliman, onda je samo jedno sigurno: jedan od te dvojice nije musliman, a koji to Allah dz.s. najbolje zna. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
SerbZmaj Posted June 25, 2006 Report post Posted June 25, 2006 Da, sad je popularna prica da smo srecni sto smo bili pod turcima.. Pa kako neki kazu i jesmo...tj bar na pocetku, 'turci' tada bili razvijeniji, napredniji, manje je obaveza imao seljak prema turcima nego prema svojim oblasnim gazdama. Naravno posle je postalo drugacije... Sto se tice Stefana Lazarevica i Olivere i cele te price...to sam i ja cuo...Kazu da su Bajazit i on bili bas dobri prijatelji ( velika cast je bila voditi vojsku sa desne strane ) i da je posle bitke u kojoj je Bajazit zarobljen Stefan bio razresen vazalstva...E sada, ja sam to cuo ali nikada nisam nesto vise stigao da potrazim po knjigma. ........................................ Islam smatram agresivnom religijom... Takodje, smesno mi je kako se sada stvara nova istorija na podrucjju Bosne... Ispadose stecci i sva 'bosanska' ostavstina i istorija muslimanska... Mislim ipak da smo mi, Srbi tome krivi, nismo se snasli u ovim godinama...jedni ispali zadrti ekstremisti a drugi pak 'civilizovani' evropljani... Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Dersu Uzala Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 (edited) Pa kako neki kazu i jesmo...tj bar na pocetku, 'turci' tada bili razvijeniji, napredniji, manje je obaveza imao seljak prema turcima nego prema svojim oblasnim gazdama. Naravno posle je postalo drugacije... Sto se tice Stefana Lazarevica i Olivere i cele te price...to sam i ja cuo...Kazu da su Bajazit i on bili bas dobri prijatelji ( velika cast je bila voditi vojsku sa desne strane ) i da je posle bitke u kojoj je Bajazit zarobljen Stefan bio razresen vazalstva...E sada, ja sam to cuo ali nikada nisam nesto vise stigao da potrazim po knjigma. ........................................ Islam smatram agresivnom religijom... Takodje, smesno mi je kako se sada stvara nova istorija na podrucjju Bosne... Ispadose stecci i sva 'bosanska' ostavstina i istorija muslimanska... Mislim ipak da smo mi, Srbi tome krivi, nismo se snasli u ovim godinama...jedni ispali zadrti ekstremisti a drugi pak 'civilizovani' evropljani... http://www.suc.org/culture/history/Serb_Hi..._Lazarevic.html Tacno je da je posle bitke kod Ankare Stefan prakticno razresen vazalstva (koje je u stvari njegova majka, Milica, sklopila u njegovo ime posto je Srbija posle Kosova bila napadana od Ugara sa severa). Kuriozitet je da je ogroman broj turske vojske (prakticno celo levo krilo) presao na stranu Tamerlana posto su im prethodno bili obecani posedi u Anatoliji (kao na primer danas u Kaliforniji). Turski istoricari narednih vekova nikad nisu zaboravili da je Sultana do poslednjeg daha branilo 20-tak hiljada srpskih vitezova na celu sa Stefanom. Sudeci po knjigama, ni Tamerlan. Ima dosta toga po francuskim i nemackim knjigama iz 19 i 20 veka koje obradjuju ili tursku istoriju ili sto se Stefana konkretno tice, istoriju Tamerlanovu. Ima i po internetu naravno. Malo o Turcima, od samih Turaka, na www.theottomans.org . Turski istoricari kroz istoriju generalno pricaju o Srbiji kao o svom savezniku i o prijateljstvu koje je izmedju njih postojalo, pogotovu izmedju 14 i 17 veka. Za razliku od mnogih teritorija koje su smatrali osvojenim ali nikada Turskom, Srbiju su 1459 jednostavno aneksirali u drzavu i skapirali je kao jednu od svojih provincija. Nekoliko Sultanija su bile Srbijanke i radjale Sultanu decu (gorepomenuta Marija Olivera Despina bese Bajazitova zena a Ana recimo Mehmeta II). Ove iste Sultanije (zene ko zene) su imale fenomenalnu politicku moc i prema samim turskim izvorima kumovale propasti carstva, posto su ga prvo prakticno preuzele u svoje konce krajem 17-og veka. Naravno nista od svega ovoga nisam nikad saznao iz domacih (srpskih) izvora . P.S. Islam je takav kakav je, ali mi se definitivno utroba okrece kad se pomenu krstasi. Vece zlikovce ne pamtim, do pojave Fuhrer-a. Dobro de, Portugalci i Spanci su tu negde. Svi hriscani. Edited June 26, 2006 by Dersu Uzala Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Álvaro Recoba Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Svi hriscani. Сви римокатолици ... Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Novaliis Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Сви римокатолици ... Upravo tako. Krstasi su napali i pravoslavce. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
bafomet Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 ne znam shto svi toliko spopadaju te krstashe! ljudi su mislili da znaju istinu i borili se za nju; drugi su pljachkali ubijali i silovali; treci i jedno i drugo. ubijanje, pljachkanje, paljenje sela i gradova su bili uobichajena stvar (pa i danas su tu i tamo) u chemu je problem u tome shto danas niko nije spreman da se zrtvuje i rizikuje za neshto jer nema istine i nema boga sem stomaka? ili u tome da nam se danas malo gadi klanje... ju, ju chini mi se da izmedju kakvog muslimanskog bombasha samoubice i milosha obilica nema bash puno razlike neko misli drugachije? Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Novaliis Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Problem je sto je tada besneo rat izmedju muslimana i hriscana a krstasi su u svom pohodu napali Carigrad i osnovali Latinsko carstvo. Problem je sto su izgubili zbog nesloge. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
bafomet Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 nemoj kritikovati krstashe shto su osvojili carigrad... samo su pokazali koliko su sposobni; mnogi su pokushali pa nisu uspeli eto car dule mu nije chak ni prishao Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Gwydion Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Upravo tako. Krstasi su napali i pravoslavce. A opet Srbi su se u tzv "drugoj kosovskoj bitci" borili na strani Tyrak aprotiv krstasa. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Gwydion Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Problem je sto je tada besneo rat izmedju muslimana i hriscana a krstasi su u svom pohodu napali Carigrad i osnovali Latinsko carstvo. Problem je sto su izgubili zbog nesloge. Mozd aje veci problem vezan za svojevremeni pad Konstantinopolja bio taj sto su branitelji verovali da ce Andjeo zastitnik grada da se pojavi i ogromnim macem da posece Tyrke. I tako prevareni nisu se nesto ni branili, a Tyrci eto nisu bili informisani da ne mogu da osvoje grad pa su ga osvojili i sve zivo poklali. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
bafomet Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 (edited) A opet Srbi su se u tzv "drugoj kosovskoj bitci" borili na strani Tyrak aprotiv krstasa.nisu svi al smo zato jebali nanu krstashima kod nikopolja kad su i francuzi doshli da isteraju turke u al mi je milo! turciiiiii vratite se! nema rata bez turaka mi smo sa odlaskom turaka izgubili nacionalni identitet turciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii! Edited June 26, 2006 by bafomet Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Novaliis Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 Mozd aje veci problem vezan za svojevremeni pad Konstantinopolja bio taj sto su branitelji verovali da ce Andjeo zastitnik grada da se pojavi i ogromnim macem da posece Tyrke. I tako prevareni nisu se nesto ni branili, a Tyrci eto nisu bili informisani da ne mogu da osvoje grad pa su ga osvojili i sve zivo poklali. Nije nego su verovali hriscanima sa zapada. Vizantija je vec bila u problemima na vise frontova i nisu ocekivali noz u ledja. Lepo su hteli da ih propuste a ovi "svratili" i iskoristili slabost Vizantije. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
bafomet Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 e varg, govorite o dva razlichita dogadjaja Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Novaliis Posted June 26, 2006 Report post Posted June 26, 2006 e varg, govorite o dva razlichita dogadjaja Moguce, moguce..ja sam govorio o 1204-oj a on verovatno o 1453-oj. Share this post Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts