Ateizam

[imaginos]

Čisto sam napomenuo,jer mi se čini da je u biti puno religija - ljubav.A ateizam može da sadrži sve,i ljubav i mržnju,nema neka pravila,jednostavno je materijalistički.

 

napomenuo sam takođe jer su milioni ljudi vernici,nebitno koje konfesije.Jednostavno mi ateizam nekako zvuči,što kaže Firey,kao skepticizam.

ne znam odakle potice misljenje da postoji uzrocno-posledicna veza na relaciji: moralni kvalitet/kredibilitet <=> religioznost/vera. iz mog licnog iskustva, sretao sam jako dobre ljude koji za sebe kazu da su hriscani, ali sam sretao i neke prilicno nemoralne i pokvarene ljude koji takodje pripadaju toj veri. sa ateistima isto: od najgorih smradova, do jako dobrih ljudi za koje se nikako ne moze recida su materijalisti. prosto, nisam uspeo da uocim vezu izmedju moralnih normi nekog pojedinca i njegove veroispovesti i odnosa prema bogu uopste.

 

Bez pravila.

zasto tako mislis?

covek moze sebi postaviti pravila i bez "pomoci religije". religija nije neophodna da bi jedan covek sebi postavio pravila i pridrzavao ih se. nekim ljudima religija moze da posluzi kao inspiracija i usmerenje za tako nesto, ali mislim da nije obavezno biti religiozan u bilo kom smislu da bi se zivelo po pravilima.

 

cini mi se da je nerealno misliti da su ateisti (hriscani/muslimani/ovi/oni) materijalisti, beskrupulozni, sebicni, ovakvi i onakvi, jer kod ljudi koji jesu takvi, to nije povezano sa (a)teizmom i odnosom prema bogu uopste. da je tako, bilo bi jednostavno uociti vezu na relaciji: veroispovest-moralne norme, na primer.

 

[bafomet]

To je nevažno.Ti pokušavaš da dijeliš rasuđivanje od vjerovanja,a to je prosto apstrakcija.

Oni ne mogu da idu odvojeno.

voleo bih da sam tako siguran kao ti

a mozda i ne bi

[C.A_R.I.A.]

ne znam odakle potice misljenje da postoji uzrocno-posledicna veza na relaciji: moralni kvalitet/kredibilitet <=> religioznost/vera.

 

Ne govorim o vernicima,ima svakakvih,govorim o principima samih religija.Sad što se neki vernici drže toga a neki ne,o tome ne vredi diskutovati.Nismo se razumeli,slažem se da ima raznih ljudi.

 

covek moze sebi postaviti pravila i bez "pomoci religije".

 

Ali to su nepisana pravila,koje ako neko prekrši - nikom ništa.

 

Hm mi se gadno nismo razumeli.Ja ne vezujem beskrupuloznost za ateizam.Samo kažem,kad nemaš makar neka čvrsta pravila,tu nema nikakve filozofije.

 

Ima ateista koji su dobri ljudi,to stoji.

 

ateizam znaci samo jedno-neverovanje u Boga.

 

Evo,lepo je rekao Goxy.Sad to znači da nema strogih pravila.

[Џрк]

Za mene nije normalan život kada se čovek orjentiše na sopstvene snage,na sreću i na sudbinu.To mu više zvuči kao blagi haos.Tj zar pored miliona ljudi koji su vernici,sad ispada da je bolje biti ateista ?

Ovo je po mom misljenju glupost jer ti pokusavas iznosenjem cinjenice da se milioni ljudi deklarisu kao vernici, das veri u Boga krediblilitet. To sto masa sledi ne znaci skoro nista. Drugo, to sto si ti prihvatio da sledis striktno neka pravila ne znaci da ti je zivot u redu, vec to moze biti samo tvoja iluzija da je tako. Ne vidim kako je nekome zivot u haosu ako ne veruje u Boga, lepo imaginos rece, mozes postaviti svoja pravila. Takodje, kao i mnogi, ti izgleda jednostavno ne mozes da prihvatis mogucnost da nema zivota posle smrti, a to meni izgleda kao ponasanje ocajnika. Cuo sam tako mnogo puta "ali mora da postoji nesto, ne mozes samo da umres i to je to"-

 

[Guest Bata Životinja]

bafomet

 

nemam ja sta tu da budem siguran ili nesiguran,biologija valjda dokazuje gdje se odvijaju procesi vjerovanja i rasudjivanja.

Na istom jebenom mjestu,ne mozes ih ni sjekirom razdvojiti.

 

[Jellybelly]

diamond73, kazes da u ateizmu nema cvrstih pravila? Znaci sva moralna pravila poticu od Boga, tj nema sekularne etike i nema cvrstih pravila? Ne bih se slozio. Kantov kategoricki imperativ je prilicno cvrsto pravilo. Postoji i utilitaristicka etika, i Niceova etika, i Sopenhauerova etika, i etika kod mnogih ateistickih egzistencijalista. Pored boga ima i drugih principa na kojima je moguce fundirati etiku: ljudsko dostojanstvo, saosecajnost, itd.

[imaginos]

Ne govorim o vernicima,ima svakakvih,govorim o principima samih religija.

pa, ne bas. u ovome sto si napisao:

Tražiti utehu u verovanju da duša ne postoji,da posle smrti nema ničega,da možemo da radimo šta želimo za života bez posledica...

na mala vrata prolazi ideja o tome da su ateisti beskrupulozni, anarhisti ("radimo sta zelimo"), i naslucuje se teza da religija "garantuje" neko moralno ponasanje i/ili kvalitet licnosti. ako sam te pogresno shvatio, izvinjavam se.

 

 

Ali to su nepisana pravila,koje ako neko prekrši - nikom ništa.

?

ne vidim da je 10 bozjih zapovesti sprecavalo mnoge vernike da se o njih ogrese za zivota. inace, ako cemo istu logiku da primenjujemo na ateizam i religiju, onda mozemo reci ovako:

- "bog prasta, pa ako neko prekrsi neko pravilo, opet "nikom nista". moguce je gresiti svesno i covek moze da radi sta god zeli, jer bog je milostiv i oprostice mu, dakle - bez posledica".

 

ovo banalizovanje sam namerno izveo zato sto mi tvoj stav prema ateizmu deluje slicno ovome.

 

 

Samo kažem,kad nemaš makar neka čvrsta pravila,tu nema nikakve filozofije.

pravila nisu isto sto i filozofija, zar ne?

 

Evo,lepo je rekao Goxy.Sad to znači da nema strogih pravila.

nije to rekao goxy, nemoj podmetati iskaze, zamolio bih te.

goxy je rekao "neverovanje u boga", a to je DALEKO od "nemanja strogih pravila". to uopste nisu iste stvari.

 

[Fiery]

Nauka dobija žuti karton i upozorenje pre isključenje.Ako misli da ne obraća pažnju,pa nek izvoli.Nije ni prvi ni posljednji put da neko nešto radi i istražuje a da nema nikakvu filozofsku potporu za to.

Dinamika, po Zenonu, nema nikakvu filosofsku potporu. Dakle, crveni karton i iskljucenje, napustamo sve sto ima veze sa dinamikom

 

Ili mozda nauka ne funkcionise tako

 

[Guest Bata Životinja]

Ti zaobilazis glavnu stvar.

 

Ako nauci nije potrebna filozofska potpora,koja je onda razlika izmedju nauke i igranja nekog balavca u pijesku?

 

Formulisanje zakona i pravljenje kula u pijesku onda imaju istu vrijednost.

 

To znaci da je nauka onda nista drugo do snobovski hobi.

 

-------------------------------------

 

heavy jerk,ovdje se ne govori o zivotu poslije smrti vec o postojanju Boga.

 

Bog moze da postoji,a da ne postoji zivot poslije smrti.

 

Ne uvlaci nepotrebne pojmove u raspravu.

 

Postojanje ili nepostojanje afterlife-a ne povlaci za sobom ama bas nikakav dokaz o (ne)postojanju Boga.

 

 

[Fiery]

Ti zaobilazis glavnu stvar. (Ili si zaslepljen, pa je ne vidis vise.)

 

Sta se temelji na kulama na pesku? A na nauci?

[Guest Bata Životinja]

To sto je nauka stvorila automobil ili kompjuter,ne znaci da to nisu kule u pijesku.

 

To sto ti prosto bez razmisljanja prihvatas nova naucna otkrica,ne znaci da to nije obicna prasina.

 

Dijete se odusevljava prasinom u parku,odrastao covjek malo sofisticiranijom prasinom,ali i dalje prasinom.

Ako nauka nema filozofsku potporu.

[Џрк]

heavy jerk,ovdje se ne govori o zivotu poslije smrti vec o postojanju Boga.

 

Bog moze da postoji,a da ne postoji zivot poslije smrti.

 

Ne uvlaci nepotrebne pojmove u raspravu.

 

Postojanje ili nepostojanje afterlife-a ne povlaci za sobom ama bas nikakav dokaz o (ne)postojanju Boga.

To je bio moj post u kome sam reagovao na post Diamonda, i morao sam da odgovorim jer sam sreo zaista mnogo ljudi kojima je to objasnjenje za zagrobni zivot. A i inace, ne vidim kako taj post skrece sa teme, jer ateisti ne veruju u zagrobni zivot. Bog moze da postoji i moze sa i bez zagrobnog zivota, zavisi kako ga ti zamislis (recimo, izmislis neku svoju religiju, postavis neka svoja pravila).

O postojanju Boga se govori na drugim temama, mislim d aje ovde tema ateizam.

Edited April 8, 2007 by Heavy jerk

[Guest Bata Životinja]

Budisti ne vjeruju u Boga,a vjeruju u zagrobni zivot.

 

Deisti ne vjeruju u raj i pakao ni zagrobni zivot,a vjeruju u Boga.

 

 

 

Ovo je tema:Sta mislite o ateizmu,pa je naravno pitanje postojanja Boga otvoreno,i koliko vidim,svi o tom pitanju i raspravljaju.

[Џрк]

To nije sporno, ja sam samo istakao cinjenicu da ljudi u nedostatku dokaza zagrobni zivot "argumentuju" time da "nesto prosto mora da postoji kada umres". Posebno izrazeno kod nas. Ne vidim kako je to off topic.

Edited April 8, 2007 by Heavy jerk

[Fiery]

To sto je nauka stvorila automobil ili kompjuter,ne znaci da to nisu kule u pijesku.

 

To sto ti prosto bez razmisljanja prihvatas nova naucna otkrica,ne znaci da to nije obicna prasina.

 

Dijete se odusevljava prasinom u parku,odrastao covjek malo sofisticiranijom prasinom,ali i dalje prasinom.

Ako nauka nema filozofsku potporu.

Zanimljivo je kako se zivi samo od peska.

 

To sto ja o naucnim saznanjima razmisljam sa naucnog stanovista je posledica toga sto se bar donekle za to sposoban.

 

Filosofija je nedovoljno stabilna da bi bila kljucna potpora bilo cega. Postoje filosofska stanovista koja podrzavaju bilo koju ideju da ti padne na pamet, i mnoga od njih su dijametralno suprotna.

 

Ali da bi ovo uopste razumeo, prvo treba da shvatis sta je subjektivno a sta objektivno.

[Guest Bata Životinja]

Ja bih rekao da ti ne znas da odvojis subjektivno od objektivnog.

 

Objektivno,automobil i kule od pijeska su isto sranje,buduci da ti ne mozes ni da dokazes postojanje spoljnog svijeta,osim kao proizvoda tvog uma.

 

Da ne pricam da ljudsko oko vidi tri dimenzije stvarnosti,a to sto ih mi zovemo visina,sirina i dubina,to ne znaci da one nisu odsjaj,iskrivljeno ogledalo i sijenka,a ne kljucne dimenzije.

 

One su kljucne ZA NAS,kao sto je pijesak vazan za malo dijete.

 

To sto si ti ''naucnik'' ne znaci ama bas nista u objektivnom svijetu do ogradjen prostor sa pijeskom u kojem bacas prasinu ''objektivnosti''.

 

Filozofija kao prva nauka i pocetna nauka,bas tako nestabilna moze samo da govori o nauci kao takvoj,i o njenoj magli zvanoj ''objektivnost i zdrav razum''.

Filozofija priznaje sopstvenu nestabilnost,za razliku od ''nauke''.

[imaginos]

Objektivno,automobil i kule od pijeska su isto sranje,buduci da ti ne mozes ni da dokazes postojanje spoljnog svijeta,osim kao proizvoda tvog uma.

hajde da proverimo koliko verujes u to sto pricas, moze?

- ja tebi dam kulu od peska, a ti meni daj automobili. ako su "isto sranje", onda ne bi trebalo da te nesto sprecava da obavimo tu razmenu...

 

 

[Guest Bata Životinja]

Vulgarizujes temu,kao i uvijek.I ne znam zasto se javljas,kad konstantno vadis iz konteksta i zamjenjujes teze.

 

To da li moj um zeli automobil ili kulu od pijeska

 

ili plavusu ili crnku

 

jos ne znaci da one objektivno postoje.

 

Ti u okviru svoje tri dimenzije vidis zenu kao crnku ili plavusu,ali to ne znaci da one stvarno imaju kosu te boje,a ne da ih ti svojim losim trodimenzionalnim vidom tako percipiras.

 

Posebno ako je tacno da stvarnost ima 27 dimenzija,kako neki fizicari tvrde.To znaci da ti i kulu od pijeska mozes da posmatras i kazes:''ovo je automobil''.

 

To da li je nesto lijepo kao zena i korisno kao automobil u trodimenzionalnom svijetu,jos ne znaci da nije kula od pijeska u objektivnom svijetu.

Zena moze da nam se svidja i automobil mozemo da vozimo,ali to ne znaci da je to ishta objektivno vaznije od prasine,ako ne postoji kriterijum vrijednosti,a to je Bog.

 

Ateizam govori da je zena komad mesa i parce duha,nista vaznije ili nevaznije od prasine,prosto stvar ukusa,da li ces voljeti prasinu ili zenu ili muskarca,kulu pijeska ili automobil,je tvoja ,a ne objektivna stvar.

Oni imaju samo subjektivnu vrijednost.

 

To da li bih ja zelio automobil vise o pijeska jos ne znaci da on stvarno vrijedi nesto.

To samo znaci da moj um misli da vrijedi nesto.

 

 

[TOOL]

you lost me there ...

[Guest Bata Životinja]

zdravo je to

[Jellybelly]

Ajd upadam ovako van ikakvog reda. Ono sta sapiens govori nije neosnovano. Medjutim, upadamo u problem koji je upao i Kant. Ne mozemo da saznamo stvar po sebi, ona je van naseg dometa. Mi mozemo da pretpostavimo da ona postoji, tako sto zakljucujemo da mora postojati nesto sto aficira nasa cula. Ali nama je dostupan samo opazaj, noumenalni svet nam ostaje nedostupan. Nauka i osnovni fenomeni kojima se ona bavi ostaju u domenu fenomenalnog. Ako prihvatimo Kantovo odredjenje kauzalnosti, mi vidimo da je ono u domenu fenomenalnog. Razum je u domenu fenomenalnog. To sto postoji problem nesaznatljivosti stvari po sebi ne mora da sprecava nauku da objektivno postoji i da stoji na osnovnim postulatima logike i matematike. Princip dovoljnog razloga, princip neprotivrecnosti funkcionisu. Mi zivimo i postupamo u skladu sa njima. To sto ne znamo pravu sustinu stvari ne znaci da sve treba da se pretvori u ekstremni skepticizam, jer to objektivno nista ne resava. Cak i da kauzalnost, prostor i vreme i ne postoje za sebe, vec samo kao apriorne forme saznanja, to nas ne sprecava da ih koristimo dok se bavimo fenomenalnim. Nauka se bavi fenomenalnim, i ima pravo da se sluzi kategorijama. Spekulacije po pitanju noumenona su po mom misljenju samo spekulacije. ,,Opazaji su bez pojmova slepi, pojmovi bez opazaja prazni.`` - Immanuel Kant. Uvodjenje pojma boga je samo coveciji pokusaj da prosiri svoje saznanje. Ali opet, sve se svodi na puku spekulaciju.

[Guest Bata Životinja]

Sve je to tacno,ali to i dalje ne znaci da npr pojam vremena vrijedi vise od djecije kule u pijesku.

 

Ne mozemo definisati vrijeme.

 

Nauka ima sekunde i minute,broji nesto sto ne moze da definise.

Ne moze ni da dokaze da postoji.

 

To je meni dovoljno.

Ako nauka mjeri nesto sto naziva vremenom,a ne moze da dokaze ni definise vrijeme,onda nema prava ni da prica o (ne)postojanju Boga.

 

Bog,vrijeme,spoljni svijet su pojmovi.Ja samo kazem da nijedan nema prednost.

 

Pojam vremena za odraslog je isto sto i kantica za dijete.Oblikuje,uokviruje stvarnost,odnosno ono sto mi smatramo stvarnoscu.

Stvarnost djeteta i stvarnost fizicara su stvarnosti jednake vrijednosti.

 

Nauka nema prava da trazi prednost pri definiciji svijeta.To je prakticno fasizam.

 

 

[imaginos]

@sapiens

 

znaci, nista od razmene? ;-)

 

na kraju, ostace cinjenica da ti meni neces dati automobil u zamenu za kulu peska zato sto vrlo dobro znas da ta dva uopste nisu "isto sranje", tako da je tvoja tvrdnja obicna retorika i pokusaj da kazes neku "veliku misao koja lepo zvuci", ali ona je, nazalost, lisena bilo kakvog konkretnog znacenja.

 

reci iza kojih ne stoje dela, ne znace nista.

 

Ateizam govori da je zena komad mesa i parce duha

tvoj rezon o ateizmu se ne bazira na istini, a to je da ateizam NE govori ovo sto ti tvrdis da govori. ateizam ima nekoliko grana, a ono sto je zajednicko za njih je da ne veruju u postojanje bilo kakvog boga. nema tamo nikakve reci o "zenama", "komadima mesa", "plavusama", itd.. ;-) to su tvoje implikacije, i reci koje na kitnjast nacin koristis da bi svojim tezama dao tezinu kroz neki pesnicki, zanesenjacki ton.

[SIROVINA]

SAPIENS:

 

ako ne postoji spoljašnji svet i ako je sve u našim glavama onda se ti TRIPUJEŠ I PPREVIŠE. Pričaš sa samim sobom. Neko bi pomislio da si možda lud. ako je sve kao što ti kažeš zašto nas onda ubeđuješ, postojiš samo ti - ostali su utvare. pričaš u prazno. imam osećaj da nisi načisto sa samim sobom šta u stvari misliš. kao da i sam ne veruješ u to što govoriš. ako je sve trip onda je ova priča za tebe završena. to što i dalje raspravljaš meni govori da ni sam ne veruješ u to što govoriš.

[Jellybelly]

@SAPIENS

 

vreme u kula od peska su 2 razlicite stvari. Kula od peska, ma kako sipljiva i trosna je fizicki predmet (ili barem neki opazaj, nesto sta se u nasoj svesti formira na osnovu culnih nadrazaja, a sta biva filtrirano kroz apriorne forme saznanja). Samo vreme je fakticki manje realno od kule u pesku. Drugim recima, zamisli da postoje stvorenja koja uopste ne poznaju prostor i vreme kao takve, vec imaju neki totalno drugaciju formu u kojoj se organizuju njihova saznanja. Vreme mozda objektivno ne postoji. Ali ZA LJUDE, ono itekako postoji. Ako bi ziveo po principima teorijske filozofije, pa recimo da bi mislili da si lud. Nije prakticno, nije uporebljivo. Moze se pricati o tome da je priroda ne postoji, da kauzalnost postoji samo forma saznanja, a ne zaista, ali to za nas nista ne menja. Mi sami smo deo tog fenomena, mi smo predstava koja se pokorava principu dovoljnog razloga. To sto imamo moc da se uzdignemo, da razmisljamo, da analiziramo, da se stavimo iznad nas samih je nesto drugo. ALi sustinski, to ne menja nas polozaj ni nas svakodnevni zivot. Teorijska filozofija (epistemologija, ontologija) je divna stvar, mozda i najvisa ljudska delatnost, ali je avaj beskorisna. Zato i jeste teorijska. Ona je po svojoj prirodi deskriptivna a ne preskriptivna. Ona pokusava da objasni svet i da objasni nas, ali odnos JA-SVET se ne menja. MI zivimo u ovom svetu, i culni nadrazaji i kauzalnost, prostor i vreme su za nas jako realni. Nasa egzistencija se odvija u njima. Tako da u krajnjoj liniji tvoja retorika o vremenu i kuli od peska nema prakticnu primenu. Nauka egzistira u okvirima nasih apriornih formi saznanja. Ona je niza od filozofije, jer ostaje u domenu fenomena i ni ne pokusava da ga premosti. Filozofija je ta koja uzdize stvari na visi nivo, ali ne menja nista. Filozofija je teorija, i refleksija, i skepsa, i analiza, i kritika. Nauka je egzaktna, utemeljena na onome sta dobijamo od nasih cula i na odredjenim logickim i matematickim pravilima. Ona apsolutno ima pravo da egzistira, u svom ogranicenom, ali po nas neizmerno korisnom domenu fenomenalnog.

 

 

 

 

E da, kanticai vreme. Detetu je vreme dato kao apriorna forma saznanja jos od kad je izaslo iz majcine utrobe. Kantica je pojava, koje dete opet shvata kroz gorenavedene forme saznanja. Sustina je ista. ''Kantica'' i ''kula od peska'' sa jedne i ''vreme'' sa druge stvari su razlicite stvari. Pro su pojave, drugo je forma javljanja tih pojava. Osim ako ti mozda ne gledas svetu formi uzrocnosti, prostora i kantice. U tom slucaju, javi se nekom teorijskom filozofu i naucnicima. Ne primaj ovo k srcu, samo se zajebavam, ali ti je ja mislim jasno sta hocu da kazem.

Edited April 9, 2007 by fillex