Ateizam

[Stolet]

Možda je on to lepo rekao, ali pogrešno

[oʞɾoƃ]

Platon je lepo rekao- niko nikada nece uchiniti zlo dok ne poveruje u jednu od tri stvari: 1) bog ne postoji 2) bog ne kazhnjava zlo 3) bog kazhnjava zlo ali se mozhe podmititi ritualima i molitvama.

 

Siguran sam da najveći zločinci u istoriji nisu verovali ni u jednu od te tri stvari.

[Toki89]

Moze takvim brainwashingom da se stvori pojedinac koji nece da cini zlo ,ali isto tako moze da se stvori pojedinac koji ce da radi zlo po potrebi ,da sluzi drugima poput roba ili da im oprasta zlo. Kao sto moze religijom isprana osoba da ne ucini nikakvo zlo, isto tako moze da to radi profesionalno, i da bude manipulirana od strane drugih ,a manipulacija je opet zlo. Zakljucak je da zaplasivanje bogom ne daje rezultate u borbi protiv zlog.

 

Cak i da se desi ,a ovo je nerealna situacija, da ceo svet veruje da bog postoji ,da kaznjava i da se ne moze podmititi ,u tom slucaju mozda se ne bi vrsili zli aktovi sve do trenutka dok neko ne bude uvedeo da to nije tacno ,a onda bi neko krenuo da koristi tu pogodnu situaciju,i opet bi se vratilo sve na staro.

 

Uzrok zlog akta je bol (fizicki ,psihicki, bilo kakav) ili predupredjivanje bolne situacije ,i resenje bi bilo resavanje tog uzroka ,a ne dodavanje jos jednog bolnog faktora (strah od bozje kazne ) koji se treba dogoditi u budnocnosti i koji bi trebao svojoj snagom da anulira prvi

[рогозуб]

Siguran sam da najveći zločinci u istoriji nisu verovali ni u jednu od te tri stvari.

Da su prihvatali tachke 2 i 3 ne bi bili zlochinci.

 

Uzrok zlog akta je bol (fizicki ,psihicki, bilo kakav) ili predupredjivanje bolne situacije ,i resenje bi bilo resavanje tog uzroka ,a ne dodavanje jos jednog bolnog faktora (strah od bozje kazne ) koji se treba dogoditi u budnocnosti i koji bi trebao svojoj snagom da anulira prvi

Kod straha od kazne se ne radi o "bolnom faktoru" nego o faktoru straha od posledice. Najbolji pokazatelj toga su pobozhni Budisti i Dzhainisti, koji najprimerniji ljudi upravo zato shto smatraju da cje svaka zla akcija biti kazhnjena u zagrobnom zhivotu, da je nemogucje od toga pobecji i stalnom religijskom praksom i meditacijom osveshcjuju te stavove u svom umu i uvek su ih svesni.

[imaginos]

Da su prihvatali tachke 2 i 3 ne bi bili zlochinci.

mozes li ti to da dokazes ili pricas tek tako?

 

Najbolji pokazatelj toga su pobozhni Budisti i Dzhainisti, koji najprimerniji ljudi

kojom skalom si izmerio da su najprimerniji u poredjenju sa ostalim?

[Toki89]

Hitler je verovao u boga ,i verovatno u bozju kaznu ,ali na unistenje Jevreja nije gledao kao na zao cin ,vec na nesto za sta je zaduzen bozjom voljom. Muslimani koji su se zakucali u bliznakinje su na to gledali kao na junacki poduhvat koji ce da im obezbedi dzenet. Dakle ,persona koja i veruje u boga ,kaznu i nemogucnost da se ona izbegne ,ne mora automatski da bude dobra osoba ,jer to zavisi i od toga sta zagovara ta religija, ili kako je ta osoba tumaci.

Znaci ,i da imamo situaciju da je ta religija dobra (tj ne zagovara ubijanje ,kradju i slicno) i da su svi zagrizeni tom religijom ,ne izlaze iz hramova i slicno , nemamo nikakav garant da ce sve biti u redu. Kad izbije rat ,ljudi ce se braniti i ubijati. Kad nemaju sta da jedu ,krasce. Ne mogu svi stalno da imaju veru na umu. Na kraju krajeva ,nikad nije nastala nijedna veca religija iz altruistickih pobuda ,vec naprotiv ,samo se razlikuju u tome kakav pristup imaju i koliko su uspesne bile u svojem cilju. Da je budizam nastao u Evropi u 4 veku ,brzo bi bio prilagodjen situaciji ,i odigrao bi ulogu koje je odigralo hriscanstvo. I vodili bi se tockasti ratovi u slavu Bude.

Verovatno bi na to odgovorio da teizam ne treba podrazumeva takvu teokratiju ,ali u praksi ,podrazumeva. Ako imas masu koja se plasi imaginarnog boga ,onda ces ih lako navesti da se plase bozjih predstavnika na zemlji ,vlasti ,kralja. A ne postoji religija koja zagovara sekularnost pa da svojim ucenjem spreci to, tj ne moze da postane velika. U koncept idealnog (za sad imaginarnog) drustva ,nikako se ne uklapa teizam ,niti je on potreban da bi se ostvario.

[Demon Seed]

Platon je lepo rekao- niko nikada nece uchiniti zlo dok ne poveruje u jednu od tri stvari: 1) bog ne postoji 2) bog ne kazhnjava zlo 3) bog kazhnjava zlo ali se mozhe podmititi ritualima i molitvama. Shirenje takvih verovanja bi trebalo u dobro uredjenom drushtvu staviti u zakon kao prekrshaje.

 

Kakav je tupadzija bio taj Platon

[KinSlayer]

Verovanje u Boga u 21. veku se granici sa imbecilnoscu, realno.

[Mysterion]

Platon je samo video u religiji način da se društvo kontroliše. Uostalom, čovek u nešto mora verovati, moderni ateisti su samo na mesto religije stavili nauku, i u nju uneli sva svoja verska osećanja. Mesto svetog Petra imate svetog Nikolu Teslu, umesto Mojsijevih zakona imate zakone fizike i pravne zakone, umesto teologije imate filozofiju, i nikakav problem. Osnovno je da je konačna istina nedokučiva i da čovek sva saznanja zapravo zasniva na veri u njih. Nema konačnih znanja, ima samo vere u saznanja...

Nauka danas poseduje sve odlike religije.

I da ne bude zabune, ja sam jedan od sledbenika, govorim iz ugla deizma...

[sale 3sm Larry Flynt]

Zasto na nauku gledas kao na oblik religije?Cilj nauke je da istrazi nepoznato,a cilj religije oduvek da ovce drzi pod kontrolom.Samo nekada je bilo lakse,mnogo manje se znalo,pa je bilo lakse kontrolisati...mada postojanje ovoliko sekti i religija pokazuje da se i nije nesto mnogo promenilo sem toga da "nevernike" vise ne proteruju i ne ubijaju.

Prvi njutnov zakon npr je definicija ili objasnjenje pojave zvane inercija,Mojsijeve zapovesti su moralne norme,pravila ponasanja u drustvu.

 

Covek se plasi nedokucivog.i neodgovorenih pitanja i trazi nesto na sta moze da se osloni.Tu onda ulece religija pa mu podmetne odgovor na sve-bogovi ili bog stvorio.I zato joj se prikloni i tu nadje utehu jer nema vise novih pitanja na koje nema odgovora.Dok je nauka gladna novih odgovora i novih pitanja.

[Lou]

Nema konačnih znanja, ima samo vere u saznanja...

Nauka danas poseduje sve odlike religije.

Nauka može da ima teoriju koju nastoji da dokaže. Religija ima nešto što se ne trudi da dokaže.

 

Ulete Sale sa širom verzijom mog odgovora.

[Mysterion]

Religija i filozofija se bave istim pitanjima, metod saznanja je drugačiji. Jedni to rade u kontaktu sa "višom silom" drugi pitem razuma i empirijskih istraživanja. Ali opet, problem je u tome da kada se bavimo ontološkim pitanjima kojima nauka ne može da pridje, u tom trenutku ona počinje da se ponaša kao religija. Na ontološkom nivou su jednaki.

Oko jedne stvari ste upravu, strah od više sile i korišćenje iste da se narod kontroliše jeste zlo. Sloboda misli od praznoverja je nešto što podržavam.

Ali, nije li determinizam dokazana stvar, dokazano postojanje sudbine, neminovnosti, tj koliko god vam mrsko bilo -boga samog. Hladnog, nezainteresovanog, daleko od bilo kakve sličnosti sa onim koje religije propagiraju... Univerzum, kao apsolut, je li to zaista mrtva stvar, bez svesti o sebi samom? Nije li malo preambiciozno da tvrdimo da samo mi imamo samosvest, a univerzum je nema?

Baš bih voleo da čujem odgovore na ova pitanja...

[Toki89]

Kad su u pitanju ta ontoloska pitanja ,nauka moze da kaze dosta interesantnog i racionalnog, za razliku od onog sto je rekla religija, ali je primarna stvar drzanje za principe pozitivizma ,i nijednu stvar ne plasira dogmatski. Nauka npr tvrdi da je covek nastao od majmuna, samo zahvaljujuci dokazima i nicim vise. Ima dobre dokaze da je sve nastalo big bengom, ali kad je u pitanju vreme pre toga, uzrok toga, tu se ne oglasava ,jer ne moze sa sigurnoscu nista da kaze. I na kraju krajeva ,nikog ne prisiljava da bezuslovno veruje u to ,vec je svako slobodan da donese svoj zakljucak. One ,nauka i religija jesu suprotstavljene u mnogim stvarima, ali i u mnogima nisu ,ne bi bas moglo da se kaze "da si ili tamo ili ovamo".

Kad je u pitanju determizam ,nema dovoljno dokaza da moze da se kaze da je zasigurno tacan. I da jeste ,on ne mora da ima nikakve veze sa bogom ,niti univerzum mora da ima samosvest. Zar nije nervni sistem preduslov samosvesti? Ako je big beng pokrenuo neko svestan ,onda mora da i njega neko stvorio,dakle to onda nije pocetak.

[Lou]

Nauka npr tvrdi da je covek nastao od majmuna

Ne.

[Toki89]

-.- covekolikog majmuna ,kromanjonca,whatever

[Lou]

Neverovatno je da neki ljudi još uvek misle da je čovek nastao od majmuna (i da se to podrazumeva po teoriji evolucije), a još smešnije kada zagovaraju naučni argument i onda kažu nešto kao ti sada. Bez zezanja i želje za prozivkom.

Edited January 15, 2013 by Lou

[Mysterion]

Toki89 -

Nema nauke bez vere u uzročno posledične veze koje prožimaju svet. Osporavati determinizam koji na tome počiva je nemoguće. Ništa se ne može desiti samo od sebe, i sve je uslovljeno svime. To govori da slobode nema, da je ona samo privid, iluzija, što bi rekao Spinoza, kada bi kamen koji pada sa litice mogao da misli on bi verovao da je njegovo padanje odraz slobodne volje. Čovek ima unutrašnju i spoljnu determinisanost. Genetika i uticaj sredine.

Uglavnom, ovo o čemu govorim je Spinozina i Hegelova filozofija. Naša svest je deo svesti univerzuma, jer je sve umreženo tim uzročno posledičnim vezama, one su nervi kojima univerzum oseća.

Lou - nije nastao od majmuna, već čovek i majmun imaju zajedničkog pretka . Kad smo kod evolucije, ne osporavam je ni najmanje.

[Lou]

Nema nauke bez vere u uzročno posledične veze koje prožimaju svet.

Ne razumem tvoje insistiranje na veri u nauci. Kauzalitet postoji. Nauka ne polazi od toga da je nešto tačno, nego proverava da li je to tako.

 

Lou - nije nastao od majmuna, već čovek i majmun imaju zajedničkog pretka .

To ne treba meni da kažeš.

[Vitamin K Experience]

Univerzum, kao apsolut, je li to zaista mrtva stvar, bez svesti o sebi samom? Nije li malo preambiciozno da tvrdimo da samo mi imamo samosvest, a univerzum je nema?

Baš bih voleo da čujem odgovore na ova pitanja...

 

Pitanjem koje tebe interesuje bavio se i francuski filozof Tejar de Šarden. On je osmislio termin "omega tačka", kojim je pokušao da pomiri nauku i deizam tako što je umesto "boga" opisao konvergenciju postojeće svesti ka beskonačnosti, a sve to inspirisan ruskim naučnikom Verdanskim i njegovim predavanjima o noosferi.

 

Ono što je bitno za raspravu ovde je da po Tejarovoj teoriji omega tačka već postoji nezavisno od sadašnjeg univerzuma, bez interakcije sa sistemom prostor-vreme u kome mi obitavamo. Ne može biti rezultat postojećih procesa stvaranja sve kompleksnije materije i svesti, već mora postojati pre nastanka našeg svemira koji konvergira ka već pomenutom omega stanju. Ljudska svest koja se beskonačno razvija ne bi izgubila lični identitet u procesu, već bi dostigla super-personalizaciju. Nešto kao suprotnost borg-ovima, ako si pratio Star Trek. Postoji varijacija na temu koja pretpostavlja skupljanje svemira (kada prestane širenje ), što čini njegovu gustinu većom i time "komunikacju" lakšom, koja takođe konvergira ka beskonačnosti.

 

Meni su zabavne ove teorije, a do njih sam došao preko Kurcvela i teorije singulariteta. Danas ima puno varijacija na temu. Već se prepliću ideje o tehnološkom singularitetu sa omega tačkom, ubacuje se faktor nepredvidivosti posle dostizanja tehnološkog singulariteta (koji je po teorijama jako blizu ostvarivanja). Ukratko, naša moć predviđanja iz sadašnje perspektive prestaje kada se dostigne tehnološki singularitet jer će to omogućiti veštačko povećanje inteligencije u meri koju ne možemo predvideti iz sadašnje pozicije. Kao kada bi od majmuna tražili da opiše ljudsko društvo, slikovito rečeno. Domet ovoga su teorije koje se osvrću na omega tačku tako što predviđaju procesorki beskonačno snažne mašine koje će moći potpuno da simuliraju realnost, i čak da kreiraju realnosti koje imaju beskonačno trajanje u svojim okvirima. To su neki matematički modeli sa beskonačno iteracija u sebi, ali time se malo udaljava od suštine same teme.

[Mysterion]

Ne razumem tvoje insistiranje na veri u nauci. Kauzalitet postoji. Nauka ne polazi od toga da je nešto tačno, nego proverava da li je to tako.

 

Problem je u tome što većina profesora sa kojima sam raspravljao o tome tvrde da ne postoji ništa izvan naših glava, i da objektivne stvarnosti zapravo nema. Ja pokušavam da je dokažem, i smatram da imam brojne i čvrste argumente. A onda oni govore da iako je ima, ona je nesaznatljiva jer je saznajemo putem čula, što je isto kao i da je nema.... Prosto, taj apsolutni subjektivizam i relativizam i ja želim da pobijem... Ali čim pomenem da postoji istina izvan čoveka ljudi me proglase za dogmatika, fanatika i sl. :/

I da, dodatni argumenti za dokazivanje objektivne stvarnosti bi mi dobrodošli.

 

Vitamin K - videh upravo post, trebaće mi vremena da izanaliziram

 

Edited January 15, 2013 by Mysterion

[sale 3sm Larry Flynt]

Religija i filozofija se bave istim pitanjima, metod saznanja je drugačiji. Jedni to rade u kontaktu sa "višom silom" drugi pitem razuma i empirijskih istraživanja. Ali opet, problem je u tome da kada se bavimo ontološkim pitanjima kojima nauka ne može da pridje, u tom trenutku ona počinje da se ponaša kao religija. Na ontološkom nivou su jednaki.

Oko jedne stvari ste upravu, strah od više sile i korišćenje iste da se narod kontroliše jeste zlo. Sloboda misli od praznoverja je nešto što podržavam.

Ali, nije li determinizam dokazana stvar, dokazano postojanje sudbine, neminovnosti, tj koliko god vam mrsko bilo -boga samog. Hladnog, nezainteresovanog, daleko od bilo kakve sličnosti sa onim koje religije propagiraju... Univerzum, kao apsolut, je li to zaista mrtva stvar, bez svesti o sebi samom? Nije li malo preambiciozno da tvrdimo da samo mi imamo samosvest, a univerzum je nema?

Baš bih voleo da čujem odgovore na ova pitanja...

Zapravo ne.Nauku zanima i struktura coveka,biljaka,gravitacija,cifre,talasi,tonovi,obracuni,tehnologija,zasto kamen brze pada od kapi,hemijski elementi,raznim pitanjima i teorijama,njihovim odgonetanjima i definisanjima se bavi,ne samo kako je nastao zivot i ima li ga negde drugde u svemiru u istom obliku kakvog ga mi pojmimo.

Nauka ne pribegava neodgovorenom pitanju sa -"stvorio bog",vec ga ostavlja otvorenim.

 

Da li je determinizam dokazan?

Ne.Sve je relativno.Moze a i ne mora.

 

Dokazana sudbina?

Ne.Ali na osnovu odredjenih elemenata se moze nesto zakljuciti

 

Neminovnost?

Zavisi iz kog ugla.Da li je neminovno da ce se Zemlja okretati oko ose?

Da

Da li ce covek umreti?

Da.

Da li ce posle noci doci jutro?

Da.

Da li je neminovno da sve ima pocetak i kraj ili ne?

Nije.Svemir,vreme.....niti im se zna pocetak i kraj niti moze da se pojmi.

 

Bog?

To se "dokazuje" i opovrgava otkad je coveka.

I dalje je bog neko,on,tvorac,tvorci......dat mu je identitet.Zasto?Pa opet onaj oslonac,uteha da ima neko negde ko je stvorio.

Koliko god je mrsko dokazivanje da postoji toliko je mrsko i dokazivanje da ne postoji.

 

Da li je univerzum neko bice pa da ima svest o postojanju kakvo mi pojmimo ili samo prostor,ne zna se.

Da li je i sama svest nesto razvijeno ili neki najprimitivniji oblik necega ni to se ne zna.

Ali trenutno za nas,sa tacke gledista Zemlje,

mi jedini imamo samosvest ovakvu kakvu pojmimo.

[Berliner]

Univerzum, kao apsolut, je li to zaista mrtva stvar, bez svesti o sebi samom? Nije li malo preambiciozno da tvrdimo da samo mi imamo samosvest, a univerzum je nema?

Baš bih voleo da čujem odgovore na ova pitanja...

 

nije li malo izlisno a pomalo i pretenciozno reci da je preambiciozno konstatovati da univerzum najverovatnije nije jedan dzinovski mozak (nema indikacija da jeste koliko ja znam) - i prema tome nema svest, volju, licnost itd...

[Stolet]

lol nauka se uopšte ne bavi tim stvarima Meni nije jasno zašto ljudi uporno traže od nauke neke odgovore vezane za početak postojanja stvari. O tome se može samo teoretisati u domenu filozofije, nikako u sklopu egzaktnih nauka. Nauka (još) nije u mogućnosti da odgovori na takva pitanja, i bilo bi lepo kad bi jednostavno ljudi prestali da pitaju. But noooooo S ovim na umu, uopšte ne stoji to da je nauka tu slična religiji, pošto jedno odgovara na pitanja od suštinske važnosti onako proizvoljno bez dokaza, a drugo kaže da trenutno nije u mogućnosti da da odgovore.

[рогозуб]

Zasto na nauku gledas kao na oblik religije?

Prvo uzmesh i prelistash Tomasa Kuna (Kuhn) pa onda Pola Fajerabenda, i onda cjesh da svatish da moderna nauka ima dogme isto kao i religija (kosmologija big benga i kvantna mehanika su chiste anti-logichne dogme), i da se ponasha kao sa zapadnim bogatim univerzitetima kao crkvama, sa etiketom "pseudo-nauchnika" kao ekskomunikacijom, sa predstavljanjem svojih teorija u medijima i obrazovnim sistemima kao apsolutnu istinu.

 

Da li ce posle noci doci jutro?

Da.

Zapravo, to se zove problem indukcije. To sto je svaki dan u poznatoj istoriji svitalo sunce, to ne znachi da cje i sutra svanuti, i ne mozhemo da znamo da li cje, mozhemo jedino da verujemo da hocje. http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hume#Induction

[sale 3sm Larry Flynt]

Zasto bih i posle gledista filozofa nauke gledao na nauku kao na oblik religije?Niti je teorija o velikom prasku dogma.To je trenutna teorija koju vecina za sada zagovara i karakterise mogucom.Kao sto je to bio slucaj i sa teorijom evolucije da je covek nastao od majmuna.Bila vazeca dok se nisu nasli novi dokazi koji bi ukazali drugacije.Tako i sa teorijom da je Zemlja centar sveta,pa da je okrugla,pa da suncev sistem ima 9 planeta,pa da je sada pluton u grupici koja cini patuljaste planete,da je atom najmanja cestica....s druge strane postoje stvari koje su u potpunosti definisane i rasclanjene.

Kvantna mehanika poznata u okvirima onoga sto se nekada znalo i onoga sto se sada zna proucavanjem mikrocestica.Jbg kad mislis da je atom kraj i kada si vec sve izanalizirao mislis da je to to...dok tehnologija ne pokaze da se i atom sastoji iz necega,a to nesto iz jos necega,a onda otvaras nova pitanja.

 

 

Pa sa gledista mene sa Zemlje,da, docice jutro,sa gledista malog zelenog nece,sa gledista galaksije je nebitno.Svanuce jer Sunce i dalje emituje svetlost i dalje kontrolise zemlju koja kruzi oko nje.A onog trenutka kada vise ne bude davalo ono sto mi nazivamo svetlost,nece biti jutra.Upaljac ce goreti dok ima corbe,kada corbe nestane ugasice se,nije potrebno verovati jer se zna da ce se ugasiti,a dok traje bice plamena.

Edited January 15, 2013 by sale 83 Larry Flynt