Opšta tema

[рогозуб]

1. L(ibertarijanizam) je tacan a D(eterminizam) je netacan

 

2. ako A(teizam) tachan, onda postoji samo materija (a ne i nematerijalne stvari- tipa Bog i dusa), i samo priroda (a ne i natprirodne stvari- kao sto su Bog i dusa).

 

3a. ja kao teista verujem da postoji dusa (koju je napravio Bog kao natprirodni entitet) i da moja dusa [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmislja, i te misli se manifestuju kao fizicko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista ne veruje u dusu (jer je ona natprirodna), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao sto ja verujem).

 

4. posto je mozak samo parce materije, njegovo postojanje i funcionisanje je odredjeno prirodnim zakonima, kao i postojanje i funkcionisanje cele materije- ciji je mozak samo mali deo.

 

5. samim tim, ljudske misli su odredjene prirodnim zakonima, dakle, ispada da je D tacan; tj. da A implicira D

 

6. posto smo krenuli od aksioma da je L tacan a D netacan, samim tim je A netacan.

 

7. posto je A(teizam) netacan, onda je T(eizam) tacan, tj. Bog postoji.

 

dakle, sazeto, ovaj argument kaze da ateizam implicira naturalizam /materijalizam (/fizikalizam) sto dalje implicira determinizam, tako da ako neko prihvata da postoji slobodna volja mora da prihvati i da postoji bog.

 

napomene:

 

tacka 1, prvo: D znaci da covek nemoze ni u kojoj meri da kontrolise svoje misli, i tacka 1 kaze da je to netacno.

 

tacka 1, drugo: ovo je argument za postojanje Boga. Postojanje slobodne volje se ovde uzima kao pocetna premisa, i debata da li slobodna volja postoji je druga tema, tako da joj nije mesto ovde.

 

tacka 1, trece: L i D se odnose iskljucivo na prirodu misli i kontrolu istih (dakle, na postojanje licnosti) a ne na odnos licnosti (misli) i spoljnog sveta, ukljucujuci samo tela- zato se kao opcija ne navodi kompatibilizam.

 

tacka 3a: nije deo dedukcije nego uvod i objasnjenje za 3b koji jeste deo same dedukcije.

 

tacka 3b: "postoje ateisti koji veruju u dusu". pa sta? postoje i sajentolozi, to ne dokazuje nista. Poenta je da je ateizam logicki nespojiv sa verovanjem u postojanje duse, jer je dusa natprirodan koncept. Svaki ateista ce pitatati teistu za dokaz da postoji Bog ili reci "nemoguce je naucno dokazati da bog postoji", a postojanje duse moze da se naucno dokaze isto koliko i postojanje Boga. Tako da je ateista koji veruju dusu nedosledan sam sebi.

 

tacka 5: zakoni prirode, zakoni sistema haoticnosti, nasumicnost- svi podrazumevaju D kada govorimo o coveku i njegovim mislima. Slobodna volja moze da postoji samo ako postoji neko natprirodno "ja" koje razmislja, ako su moje misli odredjene prirodom, haoticnnoscu, ili nasumicnoscu, u sva tri slucaja ja nemam mogucnost da kontrolisem misli, sto je D.

Edited October 7, 2012 by рогозуб

[Demon Seed]

3a. ja kao teista verujem da postoji dusa (koju je napravio Bog kao natprirodni entitet) i da moja dusa [tj. "ja"] (koja je povezana sa mojim mozgom- da bi koristio ovo telo) razmislja, i te misli se manifestuju kao fizicko-hemijski procesi u mom mozgu.

 

3b. ateista ne veruje u dusu (jer je ona natprirodna), tako da mora da veruje da su ti fizichko-hemijski procesi u mozgu same misli, a ne samo manifestacija misli (kao sto ja verujem).

 

Ovde si bukvalno pokusao da uguras da Ateista ne veruje u postojanje misli.

 

Ne drzi ti vodu nikako logika da ako postoji slobodna volja, sigurno postoji i bog...

 

malo a u ateista, ne da mi edit, povuklo me ovo tvoje obelezavanje premisa slovima

[рогозуб]

Ovde si bukvalno pokusao da uguras da Ateista ne veruje u postojanje misli.

Materijalizam/ naturalizam kazhe da su misli fizichko-hemijski procesi u mozgu. Ti procesi i mozak, kao i svi prirodni procesi, i sva materija, funkcionishu po prirodnim zakonima, gde najbitniji zakon uzroka i posledice. Sve i svaki dogadjaj je odredeno svojim uzrokom, ne postoji u prirodi nikakva sloboda, nikakav "nepokrenuti pokretach".

 

Dakle, M/N implicira D.

 

Poshto A implicira M/N, znachi da A implicira D.

 

Poshto je D netachno, onda je i A netachno, shto cje recji- postoji Bog.

 

pokazhi konkretno shta tu ne drzhi vodu i zashto.

[Demon Seed]

Koristis to sto nauka jos uvek nije dovoljno istrazila mozak da potkrepljujes svoje premise

[рогозуб]

Ta rechenica je daleko od konkretnog prigovora na moje dokaze.

[Lou]

Ako si uzeo determinizam kao suprotnost ideje slobodne volje, to ne znači da nečije mišljenje ne može da se promeni (kada determinista nekome kaže da treba da odbaci ideju slobodne volje, kao u tvom primeru), nego znači da je ishod takve debate unapred određen, tj. determinisan.

[рогозуб]

nego znači da je ishod takve debate unapred određen, tj. determinisan.

Shto cje recji da ne postoji debata.

[Lou]

Debata ne bi postojala kada bi obe strane znale koji je ishod.

[imaginos]

@Demon Seed, i Lou

 

ako pretrazite ovaj deo foruma naci cete nekoliko poruka u kojima sam potpuno pobio ovaj rezog sto ga rogozub plasira. da ne gubite vreme, samo ga uputite da ponovo procita te poruke. lepo sam naveo sve logicke greske koje se tu javljaju i zbog cega je njegov zakljucak nevazeci.

[oʞɾoƃ]

Ako si uzeo determinizam kao suprotnost ideje slobodne volje, to ne znači da nečije mišljenje ne može da se promeni (kada determinista nekome kaže da treba da odbaci ideju slobodne volje, kao u tvom primeru), nego znači da je ishod takve debate unapred određen, tj. determinisan.

 

Ovo sam došao da napišem, ali si me preduhitrio.

 

Slobodna volja ne samo da nije aksiom, već je nedokazivo njeno postojanje, iz prostog razloga što naš četvorodimenzionalni univerzum dozvoljava samo pravolinijsko kretanje u vremenu, te svaka "odluka" može da proizvede samo jedan dalji tok, tj. jedan niz posledica, nikako dva. Nemoguće je utvrditi da li slobodna volja postoji, jer se dolazi do apsurda. To je prosto barijera koja logikom ne može da se probije. Ti možda zaista imaš slobodu da odlučiš da li ćeš skrenuti levo ili desno, a možda je to i samo iluzija, jer svakako ne možeš da skreneš i levo i desno.

Edited October 8, 2012 by oʞɾoƃ

[Lou]

@Demon Seed, i Lou

 

ako pretrazite ovaj deo foruma naci cete nekoliko poruka u kojima sam potpuno pobio ovaj rezog sto ga rogozub plasira. da ne gubite vreme, samo ga uputite da ponovo procita te poruke. lepo sam naveo sve logicke greske koje se tu javljaju i zbog cega je njegov zakljucak nevazeci.

Znam, ne brini se ništa. Mogao sam da mu razbijem onaj post stavku po stavku (u njegovom stilu), ali sam izabrao ono što je meni bilo najzanimljivije.

[Demon Seed]

Ta rechenica je daleko od konkretnog prigovora na moje dokaze.

 

Tvoji dokazi su daleko od konkretnih

[oʞɾoƃ]

Interesantno, ali baš ovih dana čitam Spinozu, i evo ključnih rečenica vezanih za ovu temu (izvinjavam se na engleskom, ali kapiram da ga svi ovde dovoljno znaju da ne moram da prevodim):

 

"Experience teaches us no less clearly than reason, that men believe themselves to be free, simply because they are conscious of their actions, and unconscious of the causes whereby those actions are determined."

 

"Thus an infant believes that of its own free will it desires milk, an angry child believes that it freely desires vengeance, a timid child believes that it freely desires to run away; further, a drunken man believes that he utters from the free decision of his mind words which, when he is sober, he would willingly have withheld: thus, too, a delirious man, a garrulous woman, a child, and others of like complexion, believe that they speak from the free decision of their mind, when they are in reality unable to restrain their impulse to talk."

[Toki89]

Rogozube, sta ako je ljudska (mozda i neke zivotinjske ) imaginacija jedina oblast u kojoj postoji nesto nazovi "bozansko"? Dok mrtva materija, i organska , nemaju drugi izbor no da sluze zakonima fizike i bilogija, u imaginaciji ta pravila ne moraju da vaze. Moze da izvede kalkulacije ,previdi buducnost ,odreaguje ,nekim recima ,preuzme kontrolu ,i da ima svoju sopstvenu slobodnu volju. Sa druge strane, mozda je i ta imaginacija u potpunosti podredjena zakonima ,pa onda slobodna volja ne postoji.

 

Kad je determinizam u pitanju ,tu nisam u potpunosti odredjen ,ali vise naginjem kao libertarijanizmu. A kada je bog u pitanju ,tu sam siguran da on ne moze da postoji, ili ti da ,metaforicki ,postoji kroz imaginaciju ,koja nema beskonacnu nego veoma ogranicenu moc ,tako da joj opet ne pristaje rec "bozansko". Drugim recima, nemoguce je zasigurno tvrditi da su nepostojanje boga i libertarijanizam zajedno nemoguci.

 

Jedan od razloga zbog kojeg naginjem kao libertarijanizmu je : ako je determizniam zapravo tacan ,a mi se odlucili da zivimo kao da nije ,necemo da pogresimo nimalo,sta god da uradimo. U suprotnom ,ako je libertarijanizam zapravo tacan ,a mi zivimo ( oblikujemo svrhu drugim recima ) kao da nije ,onda se pravi greska. Dakle ,posmatranje svega treba da bude libertirijanisticko. Sto ne znaci da libertarijanizam naucno tacan,nego cisto ,filozofski gledano.

[рогозуб]

Slobodna volja ne samo da nije aksiom

Ona je aksiom komunikativne realnosti. Determinista koji pokushava da objasni nekome neshto je kao neko ko pricha sa kamenom ne bi li ga ubedio u neshto.

 

Jedini nacin da determinista bude dosledan je da nikad ne ubedjuje choveka, kao shto nikad ne ubedjuje kamenje ili mashine, iz istog razloga zashto npr nikad ne bi podigao tuzhbu protiv kamena ili mashine. Skoro chitava interakcija medju ljudima a priorno podrazumeva postojanje slobodne volje (uz mnoge druge apriorne norme koje sachinjavaju komunikativnu realnost).

 

"Experience teaches us no less clearly than reason, that men believe themselves to be free, simply because they are conscious of their actions, and unconscious of the causes whereby those actions are determined."

 

"Thus an infant believes that of its own free will it desires milk, an angry child believes that it freely desires vengeance, a timid child believes that it freely desires to run away; further, a drunken man believes that he utters from the free decision of his mind words which, when he is sober, he would willingly have withheld: thus, too, a delirious man, a garrulous woman, a child, and others of like complexion, believe that they speak from the free decision of their mind, when they are in reality unable to restrain their impulse to talk."

Spinoza je chinio performativnu kontradikciju pishucji ovo za druge ljude ne bi li ih ubedio u ovo. Chin komunikacije ne mozhe da bude odvojen od ideje koja se komunikacijom iznosi, ako smatrash da su ljudi i mashine i nezhiva bicja u sushtini sve isto onda morash dosledno da se ponashash prema celoj toj kategoriji materije determinisane zakonima po kojima postoji.

 

Kada iznosish neki stav, taj sam stav ne chini celokupnost tvoje komunikacije, vecj performativno iznosish mnogo vishe od izgovorene ideje. Kao kada nekog ubedjujesh da pricha, govor i jezik ne postoje. Ti mozhesh te stavove da formulishesh da zvuche filosofski, da smislish dedukcije i argumente da ih podrzhish, al dzhaba sve to kada ti performativno prihvatash da sve to postoji i time samim chinom komunikacije protivrechish stavovima koje iznosish.

 

Mogao sam da mu razbijem onaj post stavku po stavku

Da, "mogao si".

Edited October 16, 2012 by рогозуб

[oʞɾoƃ]

Jedini nacin da determinista bude dosledan je da nikad ne ubedjuje choveka

 

Nikako ne uspevam da uvidim odakle ti ova postavka. Determinizam može samo da znači da je unapred određeno da ću ja tebe da pokušavam da ubedim u nešto.

[Toki89]

Ja uvidjam. Jer ako je sve odredjeno ,to tera coveka na pasivno ponasanje ,nesto slicno stoicizmu. Zasto da ubedjem nekoga,kad je rezultat te diskusije unapred odredjen? Mada, i tad smetnu sa uma ,da je unapred odredjeno da oni ne biraju da li ce da budu pasivni ili ne.

[рогозуб]

Nikako ne uspevam da uvidim odakle ti ova postavka. Determinizam može samo da znači da je unapred određeno da ću ja tebe da pokušavam da ubedim u nešto.

Kako onda npr. ljudi nisu determinisani da dizhu optuzhnice na sudovima protiv zhivotinja, biljaka, mashina i kamsnja, nego samo to rade protiv drugih ljudi? Kako to da ne ubedjujesh zhivotinje, biljke, mashine ili kamenje da je determinizam istinit? Ako si determinisan da smarash kako je determinizam istinitit shto onda smarash samo one sa kojima je u razgovoru pretpostavljeno postojanje slobodne volje?

[Lou]

Da, "mogao si".

Još uvek mogu, ali sam upravo video tvoj poslednji post upućen Gojku i odlučio da odustanem pre nego što se upišam od smeha.

[рогозуб]

Kako ne, naravno, bash si baja, svaka ti chast.

[Lou]

Hvala.

[oʞɾoƃ]

Kako onda npr. ljudi nisu determinisani da dizhu optuzhnice na sudovima protiv zhivotinja, biljaka, mashina i kamsnja, nego samo to rade protiv drugih ljudi? Kako to da ne ubedjujesh zhivotinje, biljke, mashine ili kamenje da je determinizam istinit? Ako si determinisan da smarash kako je determinizam istinitit shto onda smarash samo one sa kojima je u razgovoru pretpostavljeno postojanje slobodne volje?

 

I dalje te ne kapiram. Ja i nisam determinisan da smaram kako je determinizam istinit, nisam mesija determinizma niti otelotvorenje istog, i ne vidim zašto bi me postojanje biljaka i životinja nateralo da im objašnjavam determinizam. Tvoja pretpostavka postojanja slobodne volje je prouzrokovala moje očitovanje o determinizmu, uzrok i posledica. Ti kao da misliš da se determinizam vezuje za jednu akciju i da ja tu jednu akciju onda treba da ponavljam ad infinitum bez obzira na okolnosti.

 

Ja uvidjam. Jer ako je sve odredjeno ,to tera coveka na pasivno ponasanje ,nesto slicno stoicizmu. Zasto da ubedjem nekoga,kad je rezultat te diskusije unapred odredjen? Mada, i tad smetnu sa uma ,da je unapred odredjeno da oni ne biraju da li ce da budu pasivni ili ne.

 

Onda pogrešno razumeš determinizam, doživljavaš ga kao neki defetizam. Determinizam ne znači da je sve predodređeno bez obzira na tebe, što bi tebe učinilo pasivnim. Naprotiv, determinizam se upravo zasniva na tome da je sve i svako karika u lancu. Otud je potpuno nesuvislo (čak i nelogično) očekivati da će neko postati pasivan zato što misli da je sve predodređeno. Dok god čovek ne zna šta će se desiti u budućnosti, potpuno je svejedno da li je na snazi libertarijanizam ili determinizam.

[рогозуб]

Ja i nisam determinisan da smaram kako je determinizam istinit

Pa ako je sve determinisano, a ti smarash da je determinizam istinit, jasan zakljuchak je da poshto si determinisan u svemu, determinisan si i u tome.

 

Ti kao da misliš da se determinizam vezuje za jednu akciju i da ja tu jednu akciju onda treba da ponavljam ad infinitum bez obzira na okolnosti.

Pricham o doslednosti. Ono shto je nedosledno i kontradiktorno nije ispravno. Jedini deterministi koji su dosledni su oni oni koji su prema svemu determinisanom ponashaju jednako. Ako sam ja determinisan isto kao i kamen ili biljka, determinista koji ubedjuje mene u determinizam a ne biljku i kamen je nedosledan, i svojim iznoshenjem stavova o determinizmu na vishe nachina protivrechi svom stavu da je determinizam ispravan.

 

Dok god čovek ne zna šta će se desiti u budućnosti, potpuno je svejedno da li je na snazi libertarijanizam ili determinizam.

Svejedno je ako nisi mislilac, nego palamudar. "Svejedno je" nije filozofski stav, nego neshto kao trolovanje filozofske teme o kojoj se radi.

[Demon Seed]

Determinizam - odredjenost.

 

Koj kurac predodredjenost sad??

 

Determinizam nije proricanje sudbine.

 

Aj kaze ovako, po determinizmu, imas odredjenu radnju, kao rezultat te radnje, u odredjenim uslovima (suma SVIH FAKTORA koji uticu radnju), nastace odredjen proizvod. Ne vidim problem.

 

Posto si se uhvatio i za to da je iz ugla determinizma besmisleno ubedjivati nekoga u nesto, zato sto je sve, pa tako i njegovo misljenje unapred odredjeno, to je potpuno pogresno.

 

Ako npr. imamo da jedna osoba ima neko misljenje o necemu, to misljenje je proizvod svih saznanja koja osoba ima o tome, kao i raznoraznih psihickih faktora, kao sto su emocije, predrasude itd.

 

Kad se sa nekim razmenjujes informacije o necemu, ti utices na faktore od kojih zavisi necije misljenje.

Time nikako ne porices determinizam.

Edited October 18, 2012 by Demon Seed

[oʞɾoƃ]

Ako sam ja determinisan isto kao i kamen ili biljka, determinista koji ubedjuje mene u determinizam a ne biljku i kamen je nedosledan, i svojim iznoshenjem stavova o determinizmu na vishe nachina protivrechi svom stavu da je determinizam ispravan.

 

Vrtimo se u krug. Opet kažem, moje očitovanje o determinizmu je prouzrokovano tvojim prethodnim postovima na ovoj temi. Pošto biljke i kamenje nisu proizveli sličan uzrok, ne vidim zašto bi postojala slična posledica.

 

Svejedno je ako nisi mislilac, nego palamudar. "Svejedno je" nije filozofski stav, nego neshto kao trolovanje filozofske teme o kojoj se radi.

 

OK, pojednostaviću, očigledno ti malo teže ide. Kao što sam već rekao u nekom od prethodnih postova, pravolinijska priroda vremena onemogućava razum/logiku da utvrde da li je na snazi libertarijanizam ili determinizam, pošto svaka odluka podrazumeva samo jedan odabir, te nemamo način da znamo da li je taj jedan odabir zaista proizvod slobodne volje ili ne. Zato sam rekao "svejedno je".